А Вам не кажется, что это дико?!

[Mitsubishi]

Всем приветы!<br>На эту тему меня подтолкнула одна из уже здесь существующих, касающаяся разбора стихотворений, например, в школе. Далее вопрос, являющийся названием темы... Думаю, многие со мной согласятся, что все "разборы" стихов могут чему-то научить только тех,кто от поэзии далеко. А есть еще и те, кто умеет чувствовать стихи и понимать,что некоторые вещи выше наших восторгов.И такие произведения совсем не хочется вгонять в рамки слов, а уж разборок- тем более... А учителя этого не понимают... Грустно все это. А Вы что думаете по этому поводу?

[Елена из Питера]

В той форме, какая существует в школе, это, наверное, дико. Но чем занимался Николай Степанович в поэтических студиях, как не разбором стихов?

[Vitalii]

Vot imenno, kak otmetila Elena... <br>Beda v tom chto razbori raznie bivayut; a prochitat' blestyashchii analiz stiha vsegda interesno; vsegda dobavlyaet k sobstvennomu ponimaniyu eshche kakie-to neozhidannie povoroti temi. Chto kasaetsya shkoli - vse zaprogrammirovano na "pravil'nii otvet"; i esli shkol'nik delaet shag vpravo - shag vlevo to eto priravnivaetsya k pobegu so vsemi vitekayushchimi. Interesno, kto-nibud' znaet o shkol'nom sochinenii naprimer na temu "A ya ne lyublyu Pushkina". Ved' tut zhe dokazhut chto prosto obyazan lyubit', ibo Pushkin nashe vse...

[Mitsubishi]

Конечно это так! И еще согласна с тем, что форма разбора,<br>предлагаемая в школе... Гм... уж извините, на расчлененку больше смахивает. Но мы в этом и сами виноваты.Посмотрела сегодня еще раз на "любимых" одноклассников, все сразу ясно стало: большего не заслуживаем. Т.к. многие ни то, чтоб в образ, в содержание стихотворения въехать не хотят... <br><br>

[Пятачок]

Помню, когда я училась в школе, у нас по программе пологалось выучить одно стихотворение Пастернака (он считался очень трудным - поэтому только одно). Моя подруга выучила не помню что, но что-то очень заумное, а я, чтобы блеснуть, не стала цитировать знаемые на память строки песен из "Иронии судьбы",а вызубрила с превеликим трудом "Демона" (всегда для меня были тяжелы Пастернак и Блок, в отличие от Н.С., Ахматовой и Цветаевой, чьи стихи сами "прыгали" в голову). остальной класс - все, как один выучили одно и то же стихотворение - самое легкое по ритмике. Догадайтесь, какое? ;) И вот стоит наша отличница и тараторит захлбываясь: "Чертила вьюга на стекле/Кружки и стрелы/Свеча горела на столе/Свеча горела". Учительница кивает в такт, слушая строки о "сплетеньи рук, сплетеньи ног" в дестый раз за сегодня. "Садись, Ирочка, 5". Я въедливо гляжу на Ирочку: да поняла ли она, о чем читала сейчас? Пастернак в гробу, верно, перевернулся от такого чтения. Вот извольте: яркая иллюстрация к истории о том, что средняя школа делает с великими произведениями искусства. <br>Но разборы я всегда любила делать. Не знаю, почему. Нравится мне эта "анатомичка" - и меня это сильно сблизило с понятиями о поэзии Гумилева. Конечно, когда пишешь стихи, не думаешь: "Вот, сейчас я буду писать четырехстопным ямбом" и т.д. Но когда уже написано, почему бы не разобрать? Ведь это интересно. В этом есть своя психология и свои рефлексы.

[LeSa]

Насчет расчлененки - полностью поддерживаю! У нас в школе литературу вела некая мадам, которая заставляла разбирать их, несчастных, по четверастишию на страницу и на оценку. Не знаю насчет других, но меня это добивало чрезвычайно! Если кому интересно, он и так прекрасно слышит каждое слово и его не надо тыкать носом в ямб, хорей, гиперболы и метафоры. В конце концов, стихи не для этого пишутся. А тот, кому это не интересно, будет долго мучится, а в итоге спишет и забудет, как страшный сон. Такое мое скромное мнение.

[Vitalii]

Gospoda, davaite vse zhe "muhi otdel'no a kotleti otdel'no".<br> <br>Muhi - eto navyazchivie trebovaniya vneshnih avtoritetov adresovannie ih podchinennim uslishat' chto-to, chto zaranee izvestno chto nado uslishat', i chem luchshe podchinennii slishit to chto nado uslishat' tem luchshe ego otsenka; dazhe esli on slishit nechto protivopolozhnoe, no vsluh etogo ne govorit, a podtverzhdaet chto slishit to chto slishat' emu dolzhno. <br>Klassicheskii sluchai - shkola i/ili institut v SSSR na urokah literaturi, istorii, obshchestvovedeniya. Eshche - prosto grazhdane SSSR, kotorie obyazani bili slishat' mudrost' v kazhdom slovoizverzhenii lidera, i podtverzhdat' chto "zhit' stalo luchshe, zhit' stalo veselee". Real'nost' novoi situatsii v Rossii ya znayu ploho - moi deti uchilis' eshche v SSSR a moi vnuki eshche ne hodyat v shkolu. <br><br>Kotleti - sushchestvuet neobhodimost' dlya kazhdogo zhivushchego i mislyashchego virazhat' svoi misli, oshchushcheniya, vpechatleniya. Klassicheskii obraz Ellochki-Lyudoedki s ee slovarem iz 30 slov kazhetsya inogda dostatochno bogatim po sravneniyu s diskussiyami na nekotorih sovremennih chatah, gde obhodyatsya voobshche vsego 3 slovami, tipa "klevo". <br>Vozvrashchayas' k Gumilevu - na ego urokah nel'zya bilo virazhat' otsenku uslishannogo stiha slovami "ponravilos' - ne ponravilos'". Trebovanie bilo odno: opredelit' chto-to, skazat' po suti, a ne fontanirovat' sobstvennimi emotsiyami. <br><br>Lichno mne kazhetsya chto polozhenie togo, kto "и так прекрасно слышит каждое слово и его не надо тыкать носом в ямб, хорей, гиперболы и метафоры", no ne umeet rasskazat' ob etom vnyatno i ponyatno drugu, rebenku, roditelyam, lyubimoi - srodni polozheniyu domashneii sobaki - o nei kak izvestno govoryat "vse ponimaet, tol'ko skazat' ne mozhet". <br><br>Konechno, ideal'nii sluchai - uchitel', kotgorii umeet nauchit' etomu bez davleniya na smisl viskazivaemogo. Vazhna imenno forma - kak tot, kto probuet govorit', oblekaet svoyu misl' v slova i ponyatiya, kak on vedet etu misl', pozvolyaya ei razvit'sya i stat' nakonets zakonchennoi, vnyatnoi, opredelennoi. Srodni protsessu rosta detei... <br><br>Nu i na zakusku - skazhite, te, kto slishit yamb i horei - seichas dlya demonstratsii etih razmerov te zhe primeri iz Pushkina - "Moi dyadya..." i "Burya mgloyu..."? Esli da, to obratite vnimanie, chto eti primeri uzhe v pervih dvuh strochkah soderzhat narusheniya togo samogo klassicheskogo opredeleniya - pro udarenie na opredelennom sloge... Kto zamertil i zadumalsya - a chto eto znachit, chto horei ne sovsem horei? Kak deistvuyut eti sboi ritma na soznanie? kak mozhno eto ispol'zovat', ibo ritmicheskaya rech' okazivaet na mozg cheloveka vpolne opredelennoe deistvie, i etim vovsyu pol'zuyutsdya? Pochemu slogani izvestnih brendov inogda napominayut stihotvornie strochki? <br><br>I voobshche - pochemu "vnachale bilo Slovo, i Slovo bilo u Boga, i Slovo bilo Bog? I pochemu dlya nizkoi zhizni bili chisla, kak domashnii pod'tyaremnii skot, potomu chto vse ottenki smisla umnoe chislo peredaet? I nakonets - pochemu "durno pahnut mertvie slova"? Naprimer, slova "Slava KPSS!.."? <br><br>I pochemu mi vse prihodim syuda, na etu stranitsu, perechitivat' i tak vrode bi uzhe izvestnie vsem nam stihi - i pochemu ih avtora reshili rasstrelyat' - ne za tu li strashnuyu silu etih nesgibaemih slov, ne priemlyushchih lzhi i fal'shi? <br><br>Kto smozhet skazat' tak zhe i kogda... <br>

Цитирую:"Lichno mne kazhetsya chto polozhenie togo, kto "и так прекрасно слышит каждое слово и его не надо тыкать носом в ямб, хорей, гиперболы и метафоры", no ne umeet rasskazat' ob etom vnyatno i ponyatno drugu, rebenku, roditelyam, lyubimoi" <br><br>Виталий, внятно и понятно надо рассказать о чем? Об отдельно взятой гиперболе - зачем?! Это все равно, что анализировать левую пятку "Венеры милосской" или с кровью выдирать цитаты из целой фразы. Ведь можно так выдрать, что смысл фразы изменится до наоборот. А если рассуждать о стихотворении в целом - это уже не разбор, а сочинение.<br><br>PS. А кто будет критиковать SSSR,тот будет иметь дело со мной! :-)

[Елена из Питера]

Все рассуждения о том, что никакой разбор не нужен, что "это все равно, что анализировать левую пятку "Венеры милосской" или с кровью выдирать цитаты из целой фразы" - от лености душевной. <br>Господа, не ленитесь, не оправдыватесь тем, что такой-то не интересовался всей этой механикой. Неправда! Интересовался! К тому же почитайте самого Гумилева. "Анатомия(!) стихотворения" - это целая поэма о стихах!<br><br>

[Пятачок]

Ну ребята, это же наука - часть языкознания, логики языка и, конечно, литературоведения! Это - основа основ. Все зависит от того, как кому что преподавали. Вот у меня была жуткая первая учительница математики (Царствие ей Небесное!) и - все! Результат: я так этот предмет возненавидела, что до сих пор испытываю отвращение к каким-либо математическим действиям. Если кому-то не повезло с учителем "анатомии стихотворения", то сочувствую искренне. Но ведь это еще не значит, что сам предмет - ерунда!

[Vitalii]

Razreshite neskol'ko voprosov, a takzhe odin otvet i odin kommentarii, please... <br><br>VOPROS 1-i: <br>Mitsubishi, skazhite pozhaluista, chto vi imeete v vidu pod temi, "кто умеет чувствовать стихи и понимать, что некоторые вещи выше наших восторгов". Tochnee - kakie veshchi "выше наших восторгов"? <br><br>VOPROS 2-i:<br>LeSa, soglasen s vami chto "стихи не для того пишутся", chtob ih kak trup raz'yali na kuski bez tseli i smisla, a vsego lish' "na otsenku". No vopros shire - kak Vi schitaete, dlya chego pishutsya stihi?<br><br>VOPROS 3-i:<br>автор , schitaete li vi chto kritikovat' VSEGDA ploho? Ya sobstvenno ne SSSR kritikoval, v nem bilo mnogo vsyakogo, i horoshego, i ochen' horoshego, i plohogo, i zhutkogo. No vot konkretno - to, chto v SSSR za chtenie Gumileva mozhno bilo srok lagernii shlopotat', eto bilo horosho? Esli da, to ya gotov "imet' s vami delo", vibor oruzhiya za vami... :-))<br><br>OTVET na vashi slova: "Виталий, внятно и понятно надо рассказать о чем? Об отдельно взятой гиперболе - зачем?! Это все равно, что анализировать левую пятку "Венеры милосской" или с кровью выдирать цитаты из целой фразы. Ведь можно так выдрать, что смысл фразы изменится до наоборот. А если рассуждать о стихотворении в целом - это уже не разбор, а сочинение."<br><br>Absolyutno s Vami soglasen: "можно так выдрать , что смысл фразы изменится до наоборот". <br><br>No: kak zhe mozhno ne rassuzhdat' o chem-to tselikom, polnost'yu, vo vseh vzaimosvyazyah? Kstati, vi pro pyatku Veneri Milosskoi upomyanuli... Interesneishee moglo bi poluchit'sya issledovanie - vot smotrite: s odnoi storoni v Antichnosti est' samaya znamenitaya pyatka, tak chto ee dazhe uvazhitel'no "pyatoi" nazvali - Ahillesova pyata. K stidu svoemu ne pomnyu, za kakuyu iz pyatok mama mladentsa Ahillesa ego derzhala, poka v vodu opuskala, no v dannom sluchae eto ne ochen' sushchestvenno. Vazhno drugoe - u moguchego voina Ahiollesa pyat(k)a - ego slaboe mesto. A vot u priznanoi krasavitsi Veneri iz Milosa pyatka est' ne chto inoe kak samoe srtrashnoe oruzhie - ibo v konechnom schete kuda popadayut vse poterpevshie porazhenie ot zhenshchin muzhchini? - pravil'no, pod pyatku k zhene... Nu i nakonets - paytki - udobnoe ubezhishche dlya dushi - pomnite, "Dusha v pyatki ushla", kogda ei nekomfortno vnutri vas, poblizhe gde-nibud', gde-nibud' u serdtsa... Zamikaet eto rassuzhdenie vivod - Ahillesa porazili ne prosto v pyatku, a v ubezhishche ego dushi, i ona cherez etu dirku viskol'znula iz ego moguchego tela; a u muzhchin, kotorie pod pyatoi u zhenshchin, polozhenie v nekotorom smisle nailuchshee - oni blizhe vsego k dusham svoih izbrannits, ili po krainei mere k tem mestam gde dushi okazivayutsya v trudnuyu minutu, i prosyat u lyubimih, prizhatih etoi samoi pyatkoi k gruntu, pomoshchi i podderzhki... <br><br>Chto harakterno, nash s vami lyubimii poet Gumilev etu situatsiyu paradoksal'no vivernul naiznanku:<br><br>Неизгладимы, нет, в моей судьбе<br>Твой детский рот и смелый взор девический,<br>Вот почему, мечтая о тебе,<br>Я говорю и думаю ритмически.<br><br>Я чувствую огромные моря,<br>Колеблемые лунным притяжением,<br>И сонмы звезд, что движутся горя,<br>От века предназначенным движением.<br><br>О, если б ты всегда была со мной,<br>Улыбчиво-благая, настоящая,<br>На звезды я бы мог ступить пятой<br>И солнце б целовал в уста горящие.<br><br>T.e. - esli bi zhenchchina ego mechti bila bi s nim - to uzhe on popiral bi svoei pyat(k)oi ne chto inoe kak zvezdi. <br><br>Drugimi stihotvornimi primerami illyustrirovat' ne berus', no uveren chto esli zahochetsya - za paru nedel' takoe sochinenie o levoi pyatke Veneri napisat' mozhno. Vot zato vstrechnii <br><br>VOPROS 3-i"a" (tomu zhe avtoru): <br>A kak vi dumaete, esli takoe sochinenie podat' ideal'nomu, normal'nomu i plohomu uchitelyam literaturi - kakie otsenki kazhdii iz nih vistavit avtoru sochineniya? <br><br>Nakonets, obeshchannii <br>KOMMENTARII<br><br>Пятачок, IMHO delo ne v uchitele - o moem uchitele literaturi mozhno sagu napisat', i otnosheniya s nei slozhilis' tak, chto esli bi ne privhodyashchie obstoyatel'stva - to vishel bi ya iz shkoli s dvoikoi po literature. No poskol'ku ya bil serebryannim prizerom vsesoyuznoi olimpiadi po himii, zolotim prizerom respublikanskih (na Ukraine zhil...) olimpiad po fizike i himii, vsyacheskim prizerom oblastnih i gorodskih olimpiad po himii, fizike, matematike i geografii, to s'est' menya bez masla bilo slozhno, da i ya podstrahovalsya - poshel k klassnomu rukovoditelyu i poprosil na ekzamen rasshirennuyu komissiyu - ne troe moi otvet slushali, a semero, vklyuchaya direktora shkoli i zavucha i klassnogo ruka, i vseh uchitelei po literature... Posle otveta i poluchasa ozhidaniya za dver'yu vishel direktor i predlozhil - libo chetverku srazu, libo eshche odin bilet, i togda on pyaterku uzhe mne garantiruet... Ya otkazalsya - vtoraya chetverka v attestate menya vpolne ustraivala, ibo porazmisliv nad smislom zhizni ya reshil ne hodit' na filfak - posle kotorogo ne Gumileva pridetsya izuchat', a Gladkova s ego "Tsementom", i gde ptidetsya kolebat'sya vmeste s general'nim kursom partii ot s'ezda k s'ezdu, a na himfak, gde po krainei mere vsegda i nezavisimo ot postanolenii plenuma TSeKa KPSS 2 molekuli vodoroda reagiruyut s odnoi molekuloi kisloroda i dayut v itoge dve molekuli vodi. <br><br>Tak chto vse, chto s nami proishodit - proishodit po nashemu svobodnomu viboru, i v polnom soglasii s nashei dushoi. <br>Tak ya lichno dumayu... <br><br>Vsem privet, kollegi... <br><br>

[Vitalii]

Vot chto dumal na etu temu takoi pisatel' kak Набоков:<br>“красота произведения искусства по-настоящему доступна, только когда понятно его устройство, когда можешь разобрать его механизм”.

Виталий, снимаю шляпу! Рассуждение о левой пятке - выше всяких похвал, правда!!! (Вот только сомневаюсь, что автор Венеры рассуждал о ней как о "страшном оружии" или сравнивал со знаменитой пяткой Ахиллеса :). Хотя кто ж его знает). Виталий, вы не писатель случайно? Если нет, вам обязательно стоит попробовать! Заранее фанатею. <br><br>Насчет разбора стхов - все-таки считаю, что их надо "разбирать" целиком. Ну хотя бы не по строчке. Потому что смысл слова не передать лучше, чем самим этим словом и любое рассуждение над авторской метафорой будет надуманным и недостоверным, хотя, возможно, и интересным.<br><br>На счет запрета на Гумилева в СССР могу сказать (извините за флуд), что это было не "хорошо" или справедливо, но нужно. Нужно из-за таких... граждан, которые, прикрываясь портретами невинно депрессированных (такие всегда есть), нападали на государственный строй, что было вредно и никому не нужно. Наверное, надо было относиться к этому спокойнее.

[BlackSea]

"...кто ясно мыслит - ясно излагает..." и это не просто слова.<br>Уж если внутренний мир нам дано выражать в поэзии при помощи слов, то укладывать онные мы просто "обязаны" в безупречную форму, ибо сами слова не всегда совершенно передают оттенок движения души. Мастерство поэта не только в том, на сколько глубоко он ощущает этот мир и позволяет нам ощутить через него, но и в том, как он способен передать Вселенскую мудрость на бумаге - словом. Познать поэта мы не можем опираясь лишь на собственные ощущения, точнее восприятие (см. психология. краткий курс). А в общем - Ваше мнение имеет право быть.<br>С уважением.<br>Натали