Константина

Комменарии, замечания и пр. к стихотворениям, статьям и пр. на сайте gumilev.ru
Елена из Питера
Сообщения: 511
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 09:13
Откуда: Петербург. Россия
Контактная информация:

Константина

Сообщение Елена из Питера » 05 фев 2007, 16:54

Ссылка на стихотворение: Алжир и Тунис

В "Ответы@mail.ru" попался очень любопытный вопрос: http://otvet.mail.ru/question/2962863/.
Сразу полезла в "Атлас мира". Оказалось, что есть такой город в Алжире. Кто-нибудь был там? Действительно есть "крутизна"? Если судить по карте, местность достаточно гористая, примерно 1500 метров над уровнем моря :)

Vitalii
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 06:38
Откуда: Meksika

Сообщение Vitalii » 05 фев 2007, 19:44

Prochel st-e (Алжир и Тунис); udivilsya lakonichnosti kommentariev k nemu; posmotrel v seti i uvidel chto NG bil mnogo nachitannee ne tol'ko menya no i avtorov kommentariev.
IMHO ponimat' eti stroki mozhno i kak unichtozhenie hristian musul'manami pri zavoevanii; no v propast' imenno tam brosalis' i shizmatiki; chto imelos' v vidu bez horoshego ekskursa v istoricheskuyu literaturu skazat' trudno.

Когда в 146 до н.э. Карфаген был разрушен римлянами, на территории Нумидии, как тогда назывался Алжир, образовались два царства. Одно из них находилось на западе, столицей второго, расположенного на востоке, был город Сирта, современная Константина. .... В период римского правления население страны приняло христианство.... .. В конце 7 в. н.э. на территории Северной Африки появились арабы-мусульмане.... ..

http://www.krugosvet.ru/articles/63/1006304/1006304a6.htm

Как делаются расколы
«ДОНАТИЗМ, схизма, а впоследствии – ересь, вызывавшая раздоры в церкви Северной Африки начиная с правления императора Диоклетиана (284–305) и до мусульманского завоевания.
<...> ...
На протяжении нескольких лет император Константин пытался подавить схизму, но затем ослабил гонения и призвал христиан, состоящих в общецерковном общении, к терпимости по отношению к донатистам.

Незадолго до смерти Константина (337) донатисты получили поддержку в лице т.н. циркумцеллионов – участников повстанческого движения лишившихся собственности земледельцев. ..... Циркумцеллионы не доверяли и отказывались повиноваться властям, которые подвергали их пыткам и казнили. Чтобы не попасть им в руки, некоторые циркумцеллионы совершали самоубийство, бросаясь в пропасть. В 347 император Констант возвратился к политике преследований донатистов, которой держался его отец, но император Юлиан Отступник (361–363) восстановил веротерпимость, в результате чего конфликт между христианами вспыхнул с новой силой.
<...> ...
Донатизм сыграл не последнюю роль и в том, что отцы церкви (прежде всего – Августин) были вынуждены обратиться к решению вопроса о границах вмешательства светских властей в религиозные дела. Первоначально Августин был против применения к «еретикам» гражданских законов, но впоследствии, когда циркумцеллионы превратились в серьезную угрозу для состоятельных слоев общества, он приветствовал политику государства, призванную защитить граждан от насилия со стороны неимущего класса. (Энциклопедия «Кругосвет»).
...
Эта секта, столь грозная в IV и V вв., истребилась совершенно с завоеванием сарацинами тех провинций, где она находилась"

http://www.pravaya.ru/faith/471/9355

(Cyrtha), но в современном Алжире такого города нет. Цирта - это карфагенская колония, возникшая в период с середины 5 до середины 3 в. до н. э. на земле, которую исконно населяли нумидийцы, и со временем превратившаяся в крупный город. Ему суждено было сыграть существенную роль в Третьей Пунической войне.
<...> ....
Разоренная в начале IV в., она возродилась при Константине Великом. В знак благодарности жители переименовали город в Константину.
<...> ...
Реален знаменитый, описанный во всех справочниках и путеводителях и в 1998 году включенный в перечень объектов национального наследия старый арабский город, медина, - одновременно крепость, выдержавшая без малого сотню осад, и средоточие торговли (здесь около трех тысяч торговых точек). Он стоит на громадном выступе кремово-белой известняковой породы и отрезан от лежащей вокруг долины единственным в своем роде защитным сооружением. Четыре пятых его периметра составляют скалы, круто обрывающиеся в ущелья, через которые переброшено около десятка мостов. Высота утесов постепенно понижается, и черепичные крыши старого города как бы парят над окрестностями, поэтому он и называется с незапамятных времен Скалой (leRocher).

http://magazines.russ.ru/inostran/2006/4/ba4.html

Елена из Питера
Сообщения: 511
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 09:13
Откуда: Петербург. Россия
Контактная информация:

Сообщение Елена из Питера » 08 фев 2007, 09:39

В стихотворении ясно сказано:
С крутизны Константины
Христиан не столкнут

Думаю, здесь речь идёт именно о мусульманских завоеваниях.
А по поводу комментариев я с Вами согласна: очень куцые они. По идее в комментариях должны отражаться малоизвестные реалии. А на деле этого не то чтобы нет, а маловато :(

Сергей Сербин
Сообщения: 753
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 02:05
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Сербин » 08 фев 2007, 17:56

Эти строки из "Алжира и Туниса" Елена Раскина так комментирует в своей книге "Поэтическая география Н. С. Гумилёва" на с. 84-85 (позволю себе привести большой фрагмент целиком):

"... В "Алжире и Тунисе" поэт указывает на теснейшее родство "старой Европы" и средиземноморской Африки, а от культурно-географических реалий финикийско-римского периода переходит к реалиям эпохи французской колонизации этого региона.

В качестве оплота христианства в средиземноморской Африке указывается "крутизна Константины":
С крутизны Константины
Христиан не столкнут (4, 54).
Провинция Константина со столицей - городом Константиной - была сначала нумидийской, затем - карфагенской, а после завоевания Карфагена римлянами стала частью Римской империи, затем центром византийского и христианского влияния в средиземноморской Африке. Эта алжирская территория, названная в честь императора Константина Великого, действительно, была оплотом христианства в Африке, затем зоной французского влияния, подвергавшейся нападению тунисских арабов и кабилов. В стихотворении "Алжир и Тунис" читаем:

Но на север и ныне
Юг оскалил клыки.
Всё ползут из пустыни
Рыжей стаей пески.

Вместо хижин — могилы.
Вместо озера — рвы…
И отходят кабилы,
Огрызаясь, как львы (4, 55).

В стихотворении противостояние Севера и Юга - христианских земель, освоенных французами, нашедшими здесь "край наследственный свой", с одной стороны, - и народов пустыни, с другой стороны, показано в мифологической тональности. Речь идёт о противостоянии космоса и хаоса, упорядоченного Севера и стихийного Юга, о человеческой воле, проивостоящей дикой воле природы. Так, в финальных строфах стихотворения читаем:

Только белый бороться
Рад со всяким врагом,
Вырывает колодцы,
Садит пальмы кругом.

Он выходит навстречу
Этой тучи сухой,
Словно рыцарь на сечу
С исполинской змеей.

И как нежные девы
Золотой старины,
В тихом поле посевы
Им одним спасены (4, 55).

Перед нами сражение с песками пустыни и племенами, олицетворяющими пустыню.

Сражение с песками пустыни, олицетворяющими собой силы хаоса и энтропии, показано также в стихотворении "Сахара"..."

Vitalii
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 06:38
Откуда: Meksika

Akmay,

Сообщение Vitalii » 08 фев 2007, 22:01

Akmay,
vam ne kazhetsya chto eto imenno tot sluchai kogda nuzhno dannuyu temu pristegnut' k st-yu v kachestve kommentariya?

Akmay
Site Admin
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 03:44
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Akmay,

Сообщение Akmay » 13 фев 2007, 10:19

Vitalii писал(а):Akmay,
vam ne kazhetsya chto eto imenno tot sluchai kogda nuzhno dannuyu temu pristegnut' k st-yu v kachestve kommentariya?


Я постараюсь сделать возможность обсуждать в форуме любое стихотворение, или статью на сайте.

Vitalii
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 06:38
Откуда: Meksika

Сообщение Vitalii » 14 фев 2007, 08:58

Vot tut
http://gumilev.org/viewtopic.php?t=98
poyavilos' prodolzhenie temi;

A naschet moego voprosa pro kommentarii,
Akmay,
vam ne kazhetsya chto eto imenno tot sluchai kogda nuzhno dannuyu temu pristegnut' k st-yu v kachestve kommentariya?

tak eto skoree predlozhenie ne stol'ko poluchit'
возможность обсуждать в форуме любое стихотворение, или статью на сайте.

takaya vozmozhnost' est' vsegda, a naoborot, tomu chitatelyu-posetitelyu, kotorii otkroet st-e "Алжир и Тунис", uvidet' sboku na polyah link k etoi teme, gde st-e kommentiruetsya i razbiraetsya...
Ibo, IMHO, kommentarii vazhni vse, a ne tol'ko pereskanirovannie iz suzhchestvuyushchih knig, chto vprochem tozhe IMHO vazhno i o chem ya porivalsya skazat' v rannnei teme
http://gumilev.org/viewtopic.php?t=14
i dalee dopolnyal uzhe v sleduyushchei:
http://gumilev.org/viewtopic.php?t=38
kotoraya poka visit na optimisticheskoi note:
Акмай думает... пока думает, как придумает - напишет :)

Akmay
Site Admin
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 03:44
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Akmay » 14 фев 2007, 10:11

Под фразой - "возможность обсуждать в форуме любое стихотворение, или статью на сайте" я имел в виду, что будет возможность создавать тему в форуме, непосредственно из стихотворения, или статьи. Ну и соответственно видеть, если это стихотворение или статью обсуждали (обсуждают) в форуме.

"Акмай думает... пока думает, как придумает - напишет" - угу, Акмай думал и начал делать механизм, для возможности добавить комментарий к статье, но виден он был бы только непосредственно из статьи, или стихотворения. А сейчас, когда в форуме начались такие активные обсуждения, Акмай подумал, что проще будет связать эти две вещи, бишь комментарий к стихотворению + форум :)

И теперь Акмай снова думает, как это проще сделать :)

Vitalii
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 06:38
Откуда: Meksika

Сообщение Vitalii » 14 фев 2007, 10:43

Akmay molodets!

Vitalii
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 06:38
Откуда: Meksika

Сообщение Vitalii » 21 фев 2007, 22:10

Pomeshchaya repliku v populyarnoi teme:
http://gumilev.org/viewtopic.php?p=679#679
vspomnil o replike Eleni v diskussii po dannoi teme:
Vitalii:
IMHO ponimat' eti stroki mozhno i kak unichtozhenie hristian musul'manami pri zavoevanii; no v propast' imenno tam brosalis' i shizmatiki; chto imelos' v vidu bez horoshego ekskursa v istoricheskuyu literaturu skazat' trudno.

Elena:
Думаю, здесь речь идёт именно о мусульманских завоеваниях.

Elena, Vi pravi, no lish' otchasti.
Sperva v propast' brosilis' hristiane-raskol'niki, chtob ne popast' v ruki svoih zhe brat'ev-hristian, no drugogo tolka; pervie bili NESTYAZHATELYAMI, vtorie RADI DENEG poshli na kompromiss s vlast'yu, i dazhe dopustili peredachu Svyashchennih Knig svetskim vlastyam.
Zatem prishli musul'mane, i v tu zhe propast' poprigali teper' uzhe pobedivshie raskol'nikov, i schitavshie sebya pravovernimi hristiane-styazhateli.
I te, i drugie, tochnee tela i teh i drugih, stali prahom u podnozhiya Konstantini. Dushi i teh i drugih popali na Sud k Bogu. Pervie, dumayu, v rayu, poskol'ku ubogie; vtorie ya dumayu tam zhe, poskol'ku mucheniki za veru. Pomirilis' li oni Tam?

P.S. Obratil vnimanie na sovershenno unikal'nuyu IMHO frazu. Kogda rimskii imperator
...восстановил веротерпимость, конфликт между христианами вспыхнул с новой силой...

A potom eshche sprashivayut, otkuda Zoshchenko cherpal vdohnovenie. "Chtob soglasie bilo, nado chtob vse na odnoi mine podorvalis'..."

P.P.S.
U kogo est' "Google Earth" (u kogo net - rekomenduyu skachat'), mogut posmotret' kak sputnikovie fotografii, tak i izbrannie foto mestnih pamyatnikov.
Koordinati Konstantini dlya poiska:
36o21'36.03" N, 6o36'33.46" E
Pamyatnik Konstantinu na privokzal'noi ploshchadi tam prosto prikol'nii...

Vitalii
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 06:38
Откуда: Meksika

Стихотворение «Алжир и Тунис» удостоилось сразу трех тем

Сообщение Vitalii » 08 мар 2007, 23:57

Стихотворение «Алжир и Тунис» удостоилось сразу трех тем, и в каждой есть что-то...
http://gumilev.org/viewtopic.php?t=98
Алжир и Тунис
http://gumilev.org/viewtopic.php?t=120
Алжир Тунис
http://gumilev.org/viewtopic.php?t=89
Константина

petrof85
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 23 июн 2009, 17:27

Замечательное стихотворение

Сообщение petrof85 » 23 июн 2009, 17:31

Замечательное стихотворение. Не все ли равно где Алжир, а где Тунис.


Вернуться в «Комментарии»