Гумилев - и православие???

Обсуждения, споры, вопросы и т.п.
bear

Сообщение bear » 08 апр 2007, 05:14

Vitalii писал(а):Da, Sergei,
soglasen - pravoslavnii vektor prisutstvoval vsyu zhizn', naryadu s mnozhestvom drugih vektorov; i akmeizm, im sozdannii, dlya nego samogo tozhe stanovilsya tesen. Poetomu nado priznat' - chto Gumilew mnogogranen, i ne svoditsya ko vsego lish' pokloneniyu - bogam chernoi Afriki, islamskim svyatinyam, ili svyatinyam pravoslaviya.
Za mir vo vsem mire.


В первую очередь, многогранен граненый стакан. А если в нем красное Бордо, каковое Гумилев, безусловно, пил в Париже (так же как сидр - в Бретани), то на свет - изумительная игра оттенков.
Что касается темы "Гумилев - православный поэт", то предлагаю множество других, столь же содержательных, сколь и бесполезных, не имеющих отношения к реалиям: "Мандельштам - поэт соцреализма", "Шафаревич - еврейский писатель", "Борис Пастернак - православный поэт", "Леонид Пастернак - сионистский художник", "Станислав Лем - католический писатель"... Продолжать можно до бесконечности. И в каждом утверждении есть какая-то доля истины, начиная, скажем, с происхождения фамилии "Шафаревич". Но основная в том, что те, кто ратует за православие Гумилева-поэта принципиально не отличаются от тех, кто в советскую эпоху ратовал за соцреализм всех тех литераторов XX века, кто был официально разрешен к публикациям, или за принадлежность к критическому реализму всех "допущенных" из XIX века, к атеизму - из XVIII и т.д. Вам так хочется дать им идеологию. Потеряв марксизм, вы ищете православие (те, кто живет западнее - католицизм, южнее - мусульманство, юго-западнее - иудаизм). Остановитесь, и не приписывайте поэтам, писателям, художникам ваших собственных идеологических предпочтений. Православным (католическим, мусульманским, иудейским) может быть лишь духовный поэт, а Гумилев, так же как Пастернак или Мандельштам, таковыми не были. Первый был просто русским, третий - еврейским, а второй умудрился сидеть на двух стульях. Но все три были русскоязычными.
И то, что однажды было сказано о втором, применимо ко всем трем:
"... до недавних лет,
Великий русский жил поэт,
Русскоязычный гений.
И жизнь была его сестрой,
....
Вам долго предстоит беречь
Его божестженную речь,
Часть речи, вашей речи.

Он отодвинул далеко
Мишень. - И пули в молоко
От вас уйдут в полете.
Он поднял планку высоко,
Вам прыгать будет нелегко,
И вы ее собьете".

По отсутствию идеологии, пытаясь приписать кумирам свою собственную (часто, недавно приобретенную), тоскует лишь тот, кто не нашел себя, не уверен в себе или не знает, что ему делать в этой жизни. Даже, если он себе в этом не признается, и уверяет себя, что в новой идеологии нашел свою сущность.
Paris, Bear

Vitalii
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 06:38
Откуда: Meksika

Re: крыса

Сообщение Vitalii » 08 апр 2007, 08:59

Bear писал(а):Ничего вы, ребята, не понимаете в архивных крысах. Никакого-бы Гумилева без них для вас не было.

:-)
Esli bi krisi porabotali v arhivah luchshe - problem nikakih bi ne bilo - vse bi s'eli. A tak vlastyam prihoditsya to i delo kogo-to reabilitirovat'... Luchshe vsego bili bi s samogo nachala esli i ne unichtozhat' bumagi odnovremenno s lyud'mi, to hotya bi zapustit' v arhivi geneticheski modifitsirovannih kris; a ne pisat' na delah "Hranit' vechno", i hranit' ih, po krainei mere Tagantsevskoe...

Vitalii
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 06:38
Откуда: Meksika

Сообщение Vitalii » 08 апр 2007, 09:03

bear писал(а):Православным (католическим, мусульманским, иудейским) может быть лишь духовный поэт, а Гумилев, так же как Пастернак или Мандельштам, таковыми не были.

Pravoslavnim (katolicheskim, mormonskim, buddistskim) POET voobshche bit' NE MOZHET. Pravoslavnim (katolicheskim, mormonskim, buddistskim) stihoslogatelem mozhet bit' lish' propovednik, monah, ili prodaverts slova bozhiya (indul'gentsii, svyatoi vodi, etc.), kotorii svoyu propoved' (reklamu samoi svyatoi vodi) izlagaet, rifmuya pro etom slova. Dazhe izlizhennie v rifmu, eti propovedi, ili prizivi pokupat' svyatuyu vodu tol'ko zdes' (za uglom ee razbavlyayut), ne stanovyatsya STIHAMI. Oni ostayutsya, kak i bili iznachal'no, rifmovannoi propoved'yu, etc., etc., etc.
Duhovnii poet - nonsens. Tak zhe, kak "shahterskii", "ribatskii", "stahanovskii" - Pravila grazhdanskoi oboroni, dazhe esli ih zarifmovat', ostanutsya vsego lish' pravilami grazhdanskoi oboroni.

Vitalii
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 06:38
Откуда: Meksika

Сообщение Vitalii » 08 апр 2007, 10:06

http://www.newsru.com/religy/07apr2007/feuer2.html
В Великую Субботу, около десяти тысяч верующих стали свидетелями чуда схождения благодатного огня в храме Гроба Господня в Иерусалиме.
Священный огонь чудесным образом возгорелся во время молитвы Патриарха Иерусалимского Феофила, как это бывает каждый год накануне православной Пасхи.
Примечательно, что такое не объяснимое наукой явление, как возжигание благодатного огня, происходит только на православную Пасху. Более того, искры пламени на Гробе Господнем появляются лишь в том случае, если их придет собрать православный владыка. Рассказывают, что однажды, еще в средние века, благодатный огонь у Гроба ожидали представители Армянской апостольской церкви, но не увидели ни одной искры.

Газеты – не самый лучший источник, однако – хороший повод найти первоисточники:
http://www.holyfire.org/velich.htm
«...самый знаменательный случай произошел в 1579 г. Владельцами Храма Господня являются одновременно представители нескольких Христианских Церквей. Священникам армянской церкви, вопреки традиции, удалось подкупить султана Мурата Правдивого и местное градоначальство, чтобы те позволили им единолично праздновать Пасху и принимать Благодатный Огонь [*]. По призыву армянского духовенства, со всего Ближнего Востока в Иерусалим приехало множество их единоверцев, дабы одним отметить Пасху. Православные вместе с Патриархом Софронием IV были удалены не только от кувуклии, но и вообще из Храма. Там, у входа в святыню, они и остались молиться о схождении Огня, скорбя об отлучении от Благодати. Армянский Патриарх молился около суток, однако, несмотря на его молитвенные усилия, никакого чуда не последовало. В один момент с неба ударил луч, как это обычно бывает при снизшествии Огня, и попал точно в колонну у входа, рядом с которой находился Православный патриарх. Из нее во все стороны брызнули огненные всплески и зажглась свеча у Православного Патриарха, который передал единоверцам Благодатный Огонь. Это был единственный случай в истории, когда схождение произошло за пределами Храма, фактически по молитвам Православного, а не армянского первосвященника...»

Нужно ли добавлять к этому тексту что-либо? Заявлять: "Наша вера - правая, наша вера - ПРАВОславная", легко, задуматься над тем, почему Всемогущий посылает огонь одним, и лишает огня других – труднее. Для христианства «нет ни эллина, ни иудея»? Или все же есть? Чем молитва Православного первосвященника лучше молитвы армянского первосвященника? Может потому, что армяне, крестившиеся на 1000 лет раньше России – кавказцы черноз..ые?
В свое время Зевс держал огонь для нужд «своих»; потом пришел Прометей и дал огонь ВСЕМ.
Вот текст Крачковского, лекции которого Гумилев видимо посещал:
http://www.holyfire.org/doc_ChristVostok1915.htm#_ftn11
Крачковский И. Ю. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3.Пг., 1915. "Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей X- XIII вв.[1]
...описание известнаго чуда св. огня, происходящаго ежегодно до наших дней в Страстную Субботу. Свидетельство ал-Бируни является самым ранним упоминанием этого чуда у арабскаго автора.
На европейских нам нет необходимости останавливаться обстоятельно: самым древним из них считается разсказ монаха Бернарда, относимый приблизительно к 865 году [10].
ал-Бируни со своим сообщением стоит достаточно особняком, разсказ этот имеет вполне определенную дату - 1000 г. по Р.Хр. [18]
Про субботу (великаго) воскресения передают разсказ: В средине церкви Воскресения в Иерусалиме (находится) гроб Христа, высеченный в одной (сплошной) скале со сводом [24]); над гробом купол, поверх котораго возвышается другой, большой. Кругом скалы - хоры, на которых помещаются мусульмане, христиане и все, кто приходит к месту гроба в этот день, преклоняясь перед Богом и молясь ему от полдня до вечера. Приходит му'аззин соборной мечети имам и эмир города. Они садятся у гроба, приносят лампады, которыя ставят на гроб; а он бывает закрыт. Христиане до этого тушат свои светильники и лампады и остаются так, пока не увидят, что чистый белый огонь зажег лампаду. От нея зажигаются лампады в соборной мечети и в церквах, а затем пишут в столицу халифата о времени нисхождения огня. По быстроте нисхождения и близости его {229} к полдню заключают об урожае в этот год, по запаздыванию до вечера и удалению (от полдня) о неурожае.
Как ни странно, к древне-христианской точке зрения подходит разсказ мусульманскаго математика-астронома ал-Бируни.
Кроме отношения самого автора к событию, в высшей степени интересен его разсказ об отношении мусульман: при обряде не только присустствует соборный му'аззин, имам и правитель города, но даже в мечетях огни зажигаются от лампады, точно так же, как и в церквах [83]; мало того, о времени появления огня пишут в столицу халифата и связывают с этим различныя приметы относительно урожая [84].
Было бы, конечно, желательно, чтобы эти ценныя сообщения не стояли так обособленно, но и одинокий авторитет ал-Бируни придает им значительную силу. Во всяком случае, его сообщение о благодатном огне является наиболее важным в ряду арабских свидетельств не только по своей древности, но и по внутреннему достоинству. Отношение его к описываемому обряду дает ценную черту для характеристики автора: в нем мы находим пример вдумчивой терпимости к чуждой религии, который едва ли легко встретить в христианском средневековье по отношению к мусульманству.

Добавлю - терпимость к чуждой религии едва ли легко встретить в христианской истории по отношению к христианам же, но инославным. Остается добавить:
http://inauka.ru/mifs/article53770?subtxt
Александр МУСИН, доктор исторических наук, кандидат богословия
Характерной особенностью минувшего празднования Пасхи стало своеобразное соревнование СМИ в перечислении чудесных подробностей о "благодатном огне" Великой субботы в иерусалимском храме Гроба Господня. Официальное паломничество за огнем, частица которого была доставлена и в Петербург, возглавил сам министр культуры России Александр Соколов, называвший его чудом и откровением, способствующим "духовно-нравственному возрождению общества".
На Руси эта легенда была известна уже с XII века по рассказам паломников и лубочным картинкам. Но даже создание в 1847 году Духовной миссии в Иерусалиме и открытие в 1882 году Палестинского общества не вызвали у нас массового "огненного психоза". Потому что уровень церковной культуры позволял понимать, что происходит на самом деле.
Основатель миссии епископ Порфирий (Успенский, 1804-1885) в своих воспоминаниях рассказывает, как иерусалимское духовенство "зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова" (Порфирий (Успенский). Книга бытия моего. СПб, 1896. Т. 3. С. 299). В 1914 году востоковед И.Ю. Крачковский (1883-1951) собрал арабские известия о рукотворности огня. Литургист А.А. Дмитриевский (1856-1929) на основании Устава храма Гроба Господня 1122 года показал, как духовенство готовит к Пасхе лампады, чтобы зажечь в них новый огонь. В 1949 году его ученик, петербургский профессор Н. Д. Успенский (1900-1987) продемонстрировал, как складывался огненный миф. Его учеником в семинарии в тот год был будущий патриарх Алексий (Ридигер). Он, как и высшее духовенство РПЦ, не может не знать правды о "благодатном огне".
В России благочестивый обман получил массовое распространение только в тоскливый период застоя 1970-х годов. Сегодня упадок богословского образования, в том числе и разгром питерской Духовной академии, способствует утверждению мифа. Характерно, что иерархи воздерживаются от заявлений, предпочитая насаждать сомнительный культ чужими руками. РИА "Новости" повторяет чей-то экзальтированный бред, описывающий физические характеристики огня, заметные "при замедленной съемке". Но когда эту идею подхватывает министр культуры, это просто бескультурье.
На вопрос епископа Порфирия, почему нельзя честно рассказать людям, что происходит, святогробский митрополит простодушно ответил, что его растерзают тут же, как только узнают правду.
Естественно, новый огонь, зажженный на Пасху, да еще и в Иерусалимском храме, - вещь для верующих особая. Его дистрибуция в промышленных масштабах - хороший знак солидарности некоторых христианских народов. Но утверждение о божественном происхождении огня есть сознательный обман, граничащий с кощунством и богохульством, за которые российский суд теперь приговаривает к солидным штрафам.
В конце концов, Господь Бог - не пиротехник, чтобы устраивать праздничный фейерверк к очередному поп-шоу. В Евангелии и без того много замечательного. И огонь Великой субботы - это не вопрос веры и неверия, а вопрос порядочности и нечестности.

«...разгром питерской Духовной академии...» - подумал я... это к чему? А вот к чему:
http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm
Проф. Успенский Н. Д., речь на Совете Ленинградской Духовной Академии: «...можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного»,[68] и к этим словам наместника иерусалимского патриарха добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным еще и потому, что в нем сохраняется древнехристианская и вселенская традиция; традиция, связанная с верой во Христа, как света истинного...»

Остаюсь при своем убеждении – «...власть отвратительна как руки брадобрея...»
http://www.newizv.ru/news/2007-04-06/67310/
<...>
Свой человек на небесах
...сознание, что у тебя на небесах есть свой человек, возвышает.
Видимо, этим и руководствуются наши корпоративные сообщества, с недавних пор взявшие за моду «приватизировать» святых. И Русская Православная Церковь идет им навстречу, поскольку заинтересована, в свою очередь, иметь своих людей во влиятельных структурах.
В 2000 году Алексий II благословил считать апостола Матфея небесным покровителем налоговой полиции.
На сегодня собственными «святыми патронами» успели обзавестись чуть ли не все «силовики»:
ФСБ (благоверный князь Александр Невский),
Внутренние войска МВД (святой равноапостольный князь Владимир),
Воздушно-десантные войска (пророк Илья),
Сухопутные войска (великомученик Георгий Победоносец),
Инженерные войска (святой благоверный князь Даниил Московский).
Пограничную службу в России «курирует» преподобный Илья Муромец Киево-Печерский.
Дальнюю авиацию ВВС – святой праведный воин Феодор Ушаков.
Ракетные войска стратегического назначения – святая великомученица Варвара.
Любопытно, что ее Московская Патриархия сделала ответственной по совместительству за все, что происходит в нашей горнодобывающей отрасли.
Принципы сотрудничества РПЦ с силовыми структурами и государственными службами основываются на том, что церковь обеспечивает людям в штатском и в погонах всяческую моральную поддержку и покровительство («быть при Церкви» сегодня едва ли не солиднее, чем раньше – при КПСС), а упомянутые люди взамен оказывают РПЦ спонсорскую помощь. Разумеется, из бюджета, то есть на деньги налогоплательщиков. Но предосудительным это уже никому не кажется – евангелист Матфей с налоговиками заодно.

Vitalii
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 06:38
Откуда: Meksika

Сообщение Vitalii » 08 апр 2007, 20:25

P.S. k http://gumilev.org/viewtopic.php?p=1036#1036
В главном соборе Русской православной церкви присутствовали президент РФ Владимир Путин, премьер-министр Михаил Фрадков, мэр Москвы Юрий Лужков, многие видные представители российской политической элиты, деятели культуры, иностранные гости. Патриарх Алексий первый зажег свечу от лампады, которую привезла с собой в Москву из Иерусалима российская делегация во главе с руководителем ОАО "Российские железные дороги" Владимиром Якуниным.

Nu i chto delat' zarubezhnim gostyam v tserkvi? Po storonam glazet'? I pochemu delegatsiyu vozglavlyaet zheleznodorozhnik?
O, Bogi, Bogi...

Гость

Re: крыса

Сообщение Гость » 09 апр 2007, 00:26

Vitalii писал(а):
Bear писал(а):Ничего вы, ребята, не понимаете в архивных крысах. Никакого-бы Гумилева без них для вас не было.

:-)
Esli bi krisi porabotali v arhivah luchshe - problem nikakih bi ne bilo - vse bi s'eli. A tak vlastyam prihoditsya to i delo kogo-to reabilitirovat'... Luchshe vsego bili bi s samogo nachala esli i ne unichtozhat' bumagi odnovremenno s lyud'mi, to hotya bi zapustit' v arhivi geneticheski modifitsirovannih kris; a ne pisat' na delah "Hranit' vechno", i hranit' ih, po krainei mere Tagantsevskoe...


Не, кактус, Вы путаете крыс, живущих в архиве, с русской идиомой "архивная крыса", что означает исследователя, роющегося в архивах - государственных, частных, и по крупицам восстанавающего прошлое. Посмотрите в толковых словарях русского языка. Знавал я одну такую крысу в Питере лет 15 назад: он с друзьями умудрился по крохам собрать воспоминания о Гуме и документы у частных лиц, издать книгой, а сейчас замолчал...
Bear

Bear

Сообщение Bear » 09 апр 2007, 01:07

Vitalii писал(а):
bear писал(а):Православным (католическим, мусульманским, иудейским) может быть лишь духовный поэт, а Гумилев, так же как Пастернак или Мандельштам, таковыми не были.

Pravoslavnim (katolicheskim, mormonskim, buddistskim) POET voobshche bit' NE MOZHET. Pravoslavnim (katolicheskim, mormonskim, buddistskim) stihoslogatelem mozhet bit' lish' propovednik, monah, ili prodaverts slova bozhiya (indul'gentsii, svyatoi vodi, etc.), kotorii svoyu propoved' (reklamu samoi svyatoi vodi) izlagaet, rifmuya pro etom slova. Dazhe izlizhennie v rifmu, eti propovedi, ili prizivi pokupat' svyatuyu vodu tol'ko zdes' (za uglom ee razbavlyayut), ne stanovyatsya STIHAMI. Oni ostayutsya, kak i bili iznachal'no, rifmovannoi propoved'yu, etc., etc., etc.
Duhovnii poet - nonsens. Tak zhe, kak "shahterskii", "ribatskii", "stahanovskii" - Pravila grazhdanskoi oboroni, dazhe esli ih zarifmovat', ostanutsya vsego lish' pravilami grazhdanskoi oboroni.


И опять я с Вами, мексиканец, не согласен.
Для начала Вы подменяете понятия. Поэт - это изначально литератор, создающий ритмические тексты - письменные, устные. Все остальное - следующие уровни использования термина. В Ваших словах "не поэт" - это, в переводе на русский, просто "плохой поэт", а "не стихи" - это "плохие стихи". Т.е. Вы говорите о качественных различиях. По-своему, Вы правы. Но вести дискуссию на уровне, когда один оппонент оперирует терминами, определяющими область деятельности, а другой использует те же термины для описания качества произведенной продукции - абсолютно бессмысленно и ведет в тупик. Именно поэтому я почти никогда не участвую в дискуссиях, а пишу тексты, которые ,огут критикоыать другие. Сейчас - редчайший случай. Но завершим.
Проповедник - человек, проповедующий какую-то идеологию. Он может быть поэтом, а может и не быть. Если Вашу концепцию развить, то придется Маяковскому, как пропагандисту революции и пр., отказать как поэту. Вы, конечно, тут же можете начать доказывать, что он не поэт, но ж лучшем случае докажете, что его агитки с поэтической стороны ниже его лирики.
Почитайте историю мировой литературы, и Вы увидите, что в рамках каждой из конфессий был создан огромный массив прекрасной духовной поэзии. Даже если он далек от Вас и Вам не нравится. Особенно их было много в еврейской и в мусульманской традициях. В христианстве настоящий всплеск дало протестанство (переход на национальные языки плюс возвращение к Библии). Для того, чтобы узнать о православии - посмотрите словари на сочетания "духовные стихи" или "духовная драма" - это целые жанры.
Ну, а в заключение: я приму Вашу точку зрения, если Вы мне докажете, что Псалмы Давида - не стихи и не поэзия, а их автор (кем бы он ни был) - не поэт. И то же - про Когелета-Экклисиаста. В противном случае это Вам придется признать, что духовная поэзия и духовные поэты существуют, и Вы просто не знаете этой области.

Vitalii
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 06:38
Откуда: Meksika

Сообщение Vitalii » 09 апр 2007, 08:15

Bear писал(а): И опять я с Вами, мексиканец, не согласен.
Для начала Вы подменяете понятия. Поэт - это изначально литератор, создающий ритмические тексты - письменные, устные. Все остальное - следующие уровни использования термина. В Ваших словах "не поэт" - это, в переводе на русский, просто "плохой поэт", а "не стихи" - это "плохие стихи". Т.е. Вы говорите о качественных различиях. По-своему, Вы правы. Но вести дискуссию на уровне, когда один оппонент оперирует терминами, определяющими область деятельности, а другой использует те же термины для описания качества произведенной продукции - абсолютно бессмысленно и ведет в тупик.

Конечно в тупик – согласен на 101 %. Когда Хоттабыч сотворил для Вольки-ибн-Алеши телефон из самого лучшего черного мрамора, золота и серебра, то это ВНЕШНЕ был телефон, а по сути – булыжник.
Если теперь пойти к поэзии – то что еще кроме рифмы должно быть в тексте, чтобы назвать его стихотворением, а не рифмованнои речевкой?
Рыбы второй свежести не бывает. Экологически чуткий «прикладной поэт» А. Вознесенский напечатал стих о нитратах; количество нитратов в пище с тех пор увеличилось; а речевка устарела еще при появлении на свет, но свою позитивную роль сыграла – у поэта были деньги на хлеб с котлетой, а у спешащих в метро обывателей – жвачка для мозгов. Но какое все это имеет отношение к поэзии, Бог мой?
Или – как Луноход по Луне поехал – на первой странице газеты «Правда» СТИХИ! Т.е. нечто написанное в форме стихотворения:
«Сквозь закат и сквозь восход
В кипень белопенную
Мчится мчится луноход
Через всю вселенную
И в межзвездной тишине
Наберясь отвагою
Зашагало по Луне
Чудо краснофлагое!»
Внизу подпись – поэт Сергей Островой.
Если это и отделанный золотом и серебром кусок лучшего в мире мрамора в форме телефона, то он не звонит – а потому телефоном не является.
Выбирая, что напечатать на машинке «Эрика», которая берет 4 копии – печатали ли эти, с позволения сказать, «ритмические» строки?
Потому уберем слово «поэт» из подписи, и оставим его собственные имя и фамилию – этого достаточно.
Bear писал(а): Проповедник - человек, проповедующий какую-то идеологию. Он может быть поэтом, а может и не быть.

Опять же – согласен на 101%. Анненский был директором гимназии и поэтом, а Гуревич был директором гимназии но поэтом при этом не был.
Bear писал(а): Если Вашу концепцию развить, то придется Маяковскому, как пропагандисту революции и пр., отказать как поэту. Вы, конечно, тут же можете начать доказывать, что он не поэт, но ж лучшем случае докажете, что его агитки с поэтической стороны ниже его лирики.

И опять же согласен полностью и более того. На 101 % – Поэт Маяковский, кроме поэта был еще и агитатором. То что он делал как агитатор – за рамками поэзии, а то что он написал как Поэт – рассматривать следует вне агитационной системы координат.
Bear писал(а): Почитайте историю мировой литературы, и Вы увидите, что в рамках каждой из конфессий был создан огромный массив прекрасной духовной поэзии. Даже если он далек от Вас и Вам не нравится. Особенно их было много в еврейской и в мусульманской традициях. В христианстве настоящий всплеск дало протестанство (переход на национальные языки плюс возвращение к Библии). Для того, чтобы узнать о православии - посмотрите словари на сочетания "духовные стихи" или "духовная драма" - это целые жанры.
Ну, а в заключение: я приму Вашу точку зрения, если Вы мне докажете, что Псалмы Давида - не стихи и не поэзия, а их автор (кем бы он ни был) - не поэт. И то же - про Когелета-Экклисиаста. В противном случае это Вам придется признать, что духовная поэзия и духовные поэты существуют, и Вы просто не знаете этой области.

Экклисиаст - поэт. Еще он был проповедником. И Давид – поэт. И кроме поэта еще и...
Как один римский император был впридачу еще и огородником, и мечтал все свое время посвятить грядкам с капустой.
Странно, что «Песнь Песней» не упомянута...

Bear

Сообщение Bear » 09 апр 2007, 13:49

Vitalii писал(а):
Bear писал(а): И опять я с Вами, мексиканец, не согласен.
Для начала Вы подменяете понятия.

Конечно в тупик – согласен на 101 %. Когда Хоттабыч сотворил для Вольки-ибн-Алеши телефон из самого лучшего черного мрамора, золота и серебра, то это ВНЕШНЕ был телефон, а по сути – булыжник.
Если теперь пойти к поэзии – то что еще кроме рифмы должно быть в тексте, чтобы назвать его стихотворением, а не рифмованнои речевкой?

Рифма в поэзии вторична и появилась через тысячилетия после появления самой поэзии, которая по определению - ритмическая речь. Если Вы мне не верите - посмотрите хотя бы с 4-томном словаре русского языка. И ее качество для принципиального определения к какой области литературы относится текст - прозе или поэии никакой роли не играет. Если Вам нравится плохой поэтический текст называть "рифмованнои речевкой", ради Б-га, называйте. Только мы опять говорим на разных языках: я - об области литературы (каковых всего-то две), а Вы - о качестве продукции

Рыбы второй свежести не бывает.

Обратите внимание: Вы меняете акценты в речи Воланда в удобную для Вас сторону, "подкрепляя" его авторитетом то, что он не утверждал. У Воланда нет сомнений в том, что рыба ("поэзия" в нашем с Вами разговоре) может быть любой, в т.ч. и просто тухлой ("плохой" в нашей дискуссии). У него есть сомнение в понятии "свежесть"("высокое качество"): "Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это значит, что она тухлая". Другими словами осетрина (рыба, поэзия) не перестает быть осетриной (рыбой, поэзией) даже если она тухлая (плохая). Просто не стоит пользоваться тухлой поэзией - опасно для здоровья. Но даже будучи тухлой, в мясо (прозу) рыба не превратится. А других вариантов в литературе просто нет.


Или – как Луноход по Луне поехал – на первой странице газеты «Правда» СТИХИ! Т.е. нечто написанное в форме стихотворения:
«Сквозь закат и сквозь восход
В кипень белопенную
Мчится мчится луноход
Через всю вселенную
И в межзвездной тишине
Наберясь отвагою
Зашагало по Луне
Чудо краснофлагое!»
Внизу подпись – поэт Сергей Островой.
Если это и отделанный золотом и серебром кусок лучшего в мире мрамора в форме телефона, то он не звонит – а потому телефоном не является.

Я с Вами соглашусь, как только Вы докажете, что текст Острового - проза, ибо третьего не дано. О качестве (которое вполне тухлое) я не говорю, ибо оно не имеет отношения к определению области.

И опять же согласен полностью и более того. На 101 % – Поэт Маяковский, кроме поэта был еще и агитатором. То что он делал как агитатор – за рамками поэзии,

Как, неужели опять проза?

а то что он написал как Поэт – рассматривать следует вне агитационной системы координат.

В этом случае Вы рискуете слишком многого не понять в том, что он делал, и уж точно не сможете проникнуть как исследователь во внутреннюю логику его творчества.

Экклисиаст - поэт. Еще он был проповедником. И Давид – поэт. И кроме поэта еще и...
Как один римский император был впридачу еще и огородником, и мечтал все свое время посвятить грядкам с капустой.

Так посвятил же. А остальных на троне зарезали. Да еще, гуляя средь кочанов, дал несколько советов тому, кто пришел ему на смену. Тот их воплотил в жизнь и от потомков получил имя "Великий". А всего-то - средь кочанов прогулялся с умным огородником.

Странно, что «Песнь Песней» не упомянута...


Так почитайте ее, милый. Какая ж она духовная? А я ведь приводил примеры духовной поэзии. Это эротическая поэзия. Когда-то, освященная именем Соломона, случайно попала в кодекс Священного Писания, а потом с ней 1,5 с лишним тысячелетия не знали, что делать, и не нашли ничего лучшего, как представить в качестве описания любви к церкви и запретить читать мирянам. Это же был первый вариант известного анекдота про урок сексологии в школе, на котором изучали любовь народа к партии.

Vitalii
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 06:38
Откуда: Meksika

Сообщение Vitalii » 10 апр 2007, 07:55

I opyat' ya s Vami soglasen... :)
Bear писал(а): И опять я с Вами, мексиканец, не согласен.
Для начала Вы подменяете понятия.

Конечно в тупик – согласен на 101 %. Когда Хоттабыч сотворил для Вольки-ибн-Алеши телефон из самого лучшего черного мрамора, золота и серебра, то это ВНЕШНЕ был телефон, а по сути – булыжник.
Если теперь пойти к поэзии – то что еще кроме рифмы должно быть в тексте, чтобы назвать его стихотворением, а не рифмованнои речевкой?


Рифма в поэзии вторична и появилась через тысячeлетия после появления самой поэзии, которая по определению - ритмическая речь. Если Вы мне не верите - посмотрите хотя бы с 4-томном словаре русского языка. И ее качество для принципиального определения к какой области литературы относится текст - прозе или поэии никакой роли не играет.


Maksimal'naya generalizatsiya ponyatii zastavlyaet soglasitsya. Utochnyayu, s chem:
- Lyuboi tekst sostoit iz znakov; sobstvenno, krome znakov v tekste bivayut eshche probeli, no budem schitat' mesto bez znaka tozhe znakom, kak kogda-to tsifru "0" pridumali stavit' tam, gde net tsifri;
i krome etogo net NICHEGO; est' TEKST
- Dalee, mi nachinaem delit' vse mnozhestvo TEKSTov po raznim priznakam; v chastnosti videlyayutsya literaturnirnie TEKSTi; v svoyu ochered', oni delyatsya (ochen' grubo) na prozu i poeziyu; kakovie literaturnie teksti prozoi ili stihami mozhno teper' otsenivat' po kachestvu - horoshaya proza (poeziya) i plohaya poeziya (proza). Horoshee ili plohoe - delo otchasti vkusa; i formalizuetsya uzhe s trudom.
Bear писал(а): Если Вам нравится плохой поэтический текст называть "рифмованнои речевкой", ради Б-га, называйте. Только мы опять говорим на разных языках: я - об области литературы (каковых всего-то две), а Вы - о качестве продукции

Oblastei literaturi - dve, soglasen. A vot krome literaturi bivayut eshche teksti drugih vidov. Vot, skazhem, tekst Einshteina:
E=mc^2

On ne proza i ne poeziya, potomu chto NE literatura. Ili tekst Mayakovskogo
Нигде кроме как в Моссельпроме

- tozhe NE literatura.
Bear писал(а):
Рыбы второй свежести не бывает.

Обратите внимание: Вы меняете акценты в речи Воланда в удобную для Вас сторону, "подкрепляя" его авторитетом то, что он не утверждал. У Воланда нет сомнений в том, что рыба ("поэзия" в нашем с Вами разговоре) может быть любой, в т.ч. и просто тухлой ("плохой" в нашей дискуссии). У него есть сомнение в понятии "свежесть"("высокое качество"): "Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это значит, что она тухлая". Другими словами осетрина (рыба, поэзия) не перестает быть осетриной (рыбой, поэзией) даже если она тухлая (плохая). Просто не стоит пользоваться тухлой поэзией - опасно для здоровья. Но даже будучи тухлой, в мясо (прозу) рыба не превратится. А других вариантов в литературе просто нет.
Или – как Луноход по Луне поехал – на первой странице газеты «Правда» СТИХИ! Т.е. нечто написанное в форме стихотворения:
«Сквозь закат и сквозь восход
В кипень белопенную
Мчится мчится луноход
Через всю вселенную
И в межзвездной тишине
Наберясь отвагою
Зашагало по Луне
Чудо краснофлагое!»
Внизу подпись – поэт Сергей Островой.
Если это и отделанный золотом и серебром кусок лучшего в мире мрамора в форме телефона, то он не звонит – а потому телефоном не является.

Я с Вами соглашусь, как только Вы докажете, что текст Острового - проза, ибо третьего не дано. О качестве (которое вполне тухлое) я не говорю, ибо оно не имеет отношения к определению области.

Soglasen; i tuhluyu poeziyu Ostrovogo iz rassmotreniya mozhno isklyuchit'.
Bear писал(а):
И опять же согласен полностью и более того. На 101 % – Поэт Маяковский, кроме поэта был еще и агитатором. То что он делал как агитатор – за рамками поэзии,


Как, неужели опять проза?

Net, v dannom sluchae - NE literatura, a potomu NE proza i NE poeziya.
Bear писал(а):
а то что он написал как Поэт – рассматривать следует вне агитационной системы координат.

В этом случае Вы рискуете слишком многого не понять в том, что он делал, и уж точно не сможете проникнуть как исследователь во внутреннюю логику его творчества.
Экклисиаст - поэт. Еще он был проповедником. И Давид – поэт. И кроме поэта еще и...
Как один римский император был впридачу еще и огородником, и мечтал все свое время посвятить грядкам с капустой.

Так посвятил же. А остальных на троне зарезали. Да еще, гуляя средь кочанов, дал несколько советов тому, кто пришел ему на смену. Тот их воплотил в жизнь и от потомков получил имя "Великий". А всего-то - средь кочанов прогулялся с умным огородником.

Vot imenno - pravil'no!!! - um est' drugoi parametr, i ne svyazan napryamuyu s professiei - imperatorstvom ili ogorodnichestvom.
Bear писал(а):
Странно, что «Песнь Песней» не упомянута...

Так почитайте ее, милый. Какая ж она духовная? А я ведь приводил примеры духовной поэзии. Это эротическая поэзия. Когда-то, освященная именем Соломона, случайно попала в кодекс Священного Писания, а потом с ней 1,5 с лишним тысячелетия не знали, что делать, и не нашли ничего лучшего, как представить в качестве описания любви к церкви и запретить читать мирянам. Это же был первый вариант известного анекдота про урок сексологии в школе, на котором изучали любовь народа к партии.

I Ekkleziast - tozhe literatutura visshego kachestva, sluchaino popavshaya v Svyashchennoe pisanie, i ne rekomendovannaya k chteniyu miryanami... No eto uzhe iz drugoi operi razborka budet...

Bear

Сообщение Bear » 11 апр 2007, 01:54

[Bear]

Рифма в поэзии вторична и появилась через тысячeлетия после появления самой поэзии, которая по определению - ритмическая речь. к какой области литературы относится текст - прозе или поэии никакой роли не играет. [/quote]

Maksimal'naya generalizatsiya ponyatii zastavlyaet soglasitsya. Utochnyayu, s chem:
- Lyuboi tekst sostoit iz znakov; sobstvenno, krome znakov v tekste bivayut eshche probeli, no budem schitat' mesto bez znaka tozhe znakom, kak kogda-to tsifru "0" pridumali stavit' tam, gde net tsifri;

[Bear]
Правы только частично, ибо не учитываете устный текст, где нет никаких знаков. А он может быть и поэтическим (Гомер, Вийон), и прозаическим (народные сказки, пока их не записали Афанасьев с братьями Гримм)


i krome etogo net NICHEGO;

[Bear]
Ну, да, а сотрясение воздуха в устном тексте? Как следует из Вашего "Виртуального Гумилева", оно даже может через 25 лет лечь на бумагу...

[color=red]TEKST

- Dalee, mi nachinaem delit' vse mnozhestvo TEKSTov po raznim priznakam; v chastnosti videlyayutsya literaturnirnie TEKSTi;

[Bear]
Вот это - открытие. Куда же Вы денете техническую литературу? а научную? и т.п. Вам лишь остается разрешить логико-лингвистический парадокс под условным названием "Техническая (научная, философская, религиозная, педагогическая и т.д.) литература не является литературой".
Граф, все тексты есть литература. Просто Вы совершаете классическую подмену термина: под словом "литература" понимаете исключительно "художественую литературу". Как следует из вышеприведенных сочетаний, язык с Вами не согласен.

v svoyu ochered', oni delyatsya (ochen' grubo) na [color=red]prozu i poeziyu
; kakovie literaturnie teksti prozoi ili stihami mozhno teper' otsenivat' po kachestvu - horoshaya proza (poeziya) i plohaya poeziya (proza). Horoshee ili plohoe - delo otchasti vkusa; i formalizuetsya uzhe s trudom.

[Bear]
Господи, наконец-то у меня нет никаких возражений

Bear писал(а): Только мы опять говорим на разных языках: я - об области литературы (каковых всего-то две), а Вы - о качестве продукции

Oblastei literaturi - dve, soglasen. A vot krome literaturi ...

[color=blue][Bear]
Какой? Технической? Художественной? Религиозной?

bivayut eshche teksti drugih vidov. Vot, skazhem, tekst Einshteina:
E=mc^2

On ne proza i ne poeziya,

[color=blue][Bear]
Ошибаетесь. Это просто формула (математическая фраза), которая может быть частью как прозаического, так и поэтического текста. Это такой же элемент, как слова, из которых составляются тексты. Из знаковых систем к формулам ближе всего иероглифы. И один иероглиф, как правило, стихотворения не составляет, хотя бывают и исключения (впрочем, по Японии Вам это известно лучше, чем мне), как и с этой формулой, произнесенной на русском языке (см. ниже). Как правило, в математической литературе, как и в научной в целом, предпочитают прозаические, не ритмированные тексты. Но не всегда. Достаточно вспомнить ряд древнегреческих сочинений; в новое время - некоторые поэтические опыты Ломоносова. Я уж не говорю о юмористическо-мнемонической поэзии. Например, довольно точный рассказ об одной из проблем в теории рядов:
"Ноет сердце Маклорена,
что остаточного члена
не имеет сэр Тейлор.
И возник научный спор:
чей бы член пришелся в пору,
чтобы вставить в зад Тейлору?
И Лагранжа, и Коши
оба члена хороши".

А вот из нашего времени - песня Кима как раз на Вашу тему (могу ошибиться в первой строчке):
"A для нас все равно
е равно
м ц квадрат"

Неужели это кимо-энштейновское произведение не является поэзией?

potomu chto[color=red]NE
literatura.

[Bear]
Не понял. До сих пор я считал формулу Эйнштейна частью литературы - как математической, так и физической. Впрочем, как я только что показал выше, - даже художественной (поэзии)

Ili tekst Mayakovskogo
Нигде кроме как в Моссельпроме

- tozhe [color=red]NE
literatura.

[color=blue][Bear]
Вполне ритмический текст. Жанр - слоган (и надо сказать - блестящий пример), область - поэзия. Не вижу принципиальной разницы с такими знаменитыми одностишиями, как:
"О, закрой свои бледные ноги"

"Пока не долетел предмет из зала..."

"Вас послать сейчас или по факсу?"

Bear писал(а):
И опять же согласен полностью и более того. На 101 % – Поэт Маяковский, кроме поэта был еще и агитатором. То что он делал как агитатор – за рамками поэзии,


Как, неужели опять проза?

Net, v dannom sluchae - NE literatura, a potomu NE proza i NE poeziya.

[color=blue][Bear]
Батенька, агитационная литература может быть и прозой, о поэзией. Начиная с Марсельезы.
Впрочем, мне лично по духу ближе:
"Его Превосходительство любил домашних птиц..."

...
Как один римский император был впридачу еще и огородником, и мечтал все свое время посвятить грядкам с капустой.

Так посвятил же. А остальных на троне зарезали. Да еще, гуляя средь кочанов, дал несколько советов тому, кто пришел ему на смену. Тот их воплотил в жизнь и от потомков получил имя "Великий". А всего-то - средь кочанов прогулялся с умным огородником. [/quote]
Vot imenno - pravil'no!!! - um est' drugoi parametr, i ne svyazan napryamuyu s professiei - imperatorstvom ili ogorodnichestvom.

[color=blue][Bear]
Да если бы у Диоклетиана не было бы 20-летнего опыта императорского правления и времени на осмысление этого опыта за посадкой капусты, разве ж он мог бы дать Константину такие советы?

[/quote]
I Ekkleziast - tozhe literatutura visshego kachestva, sluchaino popavshaya v Svyashchennoe pisanie, i ne rekomendovannaya k chteniyu miryanami...

[color=blue][Bear]
С первым абсолютно согласен, но попала не случайно: это проповедническая литература. Текст одного из ветхозаветных пророков, только, похоже, что на голову выше всех. А мирянам давать - так и я бы не дал на месте любого правителя: опасно. Думать могут начать.

No eto uzhe iz drugoi operi razborka budet...[/quote]

[color=blue][Bear]
Действительно, мы с Вами от Гума далеко ушли. Пора заканчивать. А на сайт я забрел случайно. Спасибо за возможность побеседовать с умным оппонентом.
Ваш покорный слуга.

Vitalii
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 06:38
Откуда: Meksika

Сообщение Vitalii » 11 апр 2007, 22:54

Ne tak uzh i sluchaino, poskol'ku odin iz tekstov na etom saite prinadlezhit tvoemu peru...

bear

Сообщение bear » 12 апр 2007, 23:34

Vitalii писал(а):Ne tak uzh i sluchaino, poskol'ku odin iz tekstov na etom saite prinadlezhit tvoemu peru...


Так и перу принадлежит случайно. Однажды (как сейчас помню, в 1997, после посещения Парижа) меня попросили написать на полстранички мои соображения для книги.
И где та книга? А соображения - читайте....

Vitalii
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 06:38
Откуда: Meksika

Сообщение Vitalii » 17 апр 2007, 02:54

Bear писал(а):Действительно, мы с Вами от Гума далеко ушли.

Vozvrashchayas' k Nikolayu Stepanovichu i pravoslaviyu, ubedilsya seichas eshche raz chto novoe est' vsego lish' osnovatel'no zabitoe staroe.
Na starom Forume, kotorii u Akmaya net sil i vremeni perenosit', no kotorii ot etogo ne stanovitsya menee interesnim, uzhe bila obshirnaya diskussiya, vklyuchaya repliku samogo avtora tak shiroko obsuzhdennoi monografii:
http://www.gumilev.ru/main.phtml?aid=140082159&view=tree
Н.Гумилев - поэт православия
дата 2003-10-16
автор suelinn
интересно было бы узнать мнения читавших эту книгу Ю.Зобнина.... etc. etc. =>

Н.Гумилев - поэт православия - [suelinn] - 16.10.03
И явилось на Небе Великое Знамение... - [Николай Стефанко] - 28.11.04
как знать - [Евгений Арабкин] - 16.10.03
ну вот вам критика - [suelinn] - 17.10.03
ещё критика - [Елена из Питера] - 17.10.03
созданная из огня - [суэлинн] - 17.10.03
из Елены Раскиной - [Евгений Арабкин] - 17.10.03
друиды - [суэлинн] - 17.10.03
Диссертация - [Евгений Арабкин] - 20.10.03
еще о друидах - [суэлинн] - 17.10.03
немного о - [Евгений Арабкин] - 17.10.03
возможно но - [суэлинн] - 17.10.03
только то - [Евгений Арабкин] - 17.10.03
<empty> - [Елена из Питера] - 17.10.03
Зобнин - [Евгений Арабкин] - 20.10.03
А он главный в стране исследователь... - [Людмила] - 18.11.06
причина - [Евгений Арабкин] - 27.11.06
реплика - [Зобнин] - 11.08.06
реплика - [Зобнин] - 11.08.06
3 года - [Евгений Арабкин] - 22.09.06

Ne znayu, vozmozhno li Akmayu podkleit' etu temu neposredstvenno syuda ili ryadom, no skreplennuyu s etoi temoi...

Akmay
Site Admin
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 03:44
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Akmay » 17 апр 2007, 12:23

Vitalii писал(а):Ne znayu, vozmozhno li Akmayu podkleit' etu temu neposredstvenno syuda ili ryadom, no skreplennuyu s etoi temoi...


Подклеить нет, а чтобы жили рядом - сделаю.

Сергей Сербин
Сообщения: 753
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 02:05
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Сербин » 17 апр 2007, 13:55

Поезд давно ушёл, но всё же…
bear 8 апреля писал(а):Что касается темы "Гумилев - православный поэт", то предлагаю множество других, столь же содержательных, сколь и бесполезных, не имеющих отношения к реалиям <...> Те, кто ратует за православие Гумилева-поэта принципиально не отличаются от тех, кто в советскую эпоху ратовал за соцреализм всех тех литераторов XX века, кто был официально разрешен к публикациям, или за принадлежность к критическому реализму всех "допущенных" из XIX века, к атеизму - из XVIII и т.д. Вам так хочется дать им идеологию. Потеряв марксизм, вы ищете православие (те, кто живет западнее - католицизм, южнее - мусульманство, юго-западнее - иудаизм). Остановитесь, и не приписывайте поэтам, писателям, художникам ваших собственных идеологических предпочтений...

Вот те раз. Без мировоззрения нет творчества, а о мировоззрении Гумилёва-христианина и насыщенности его стихов духом православия, христианскими образами и лексикой написаны уже сотни страниц. Может быть, вы имеете в виду не столько персонально Гумилёва, сколько других «поэтов, писателей, художников»; говорите о Гумилёве и вдруг – «вам так хочется дать им идеологию». Давайте всё же различать православие Гумилёва с православием Мандельштама, Волошина, Белого, Клюева, Клычкова, Ахматовой, Пастернака, Платонова, Есенина и др. Давайте говорить пока только о Гумилёве. Другие – это другие, и о каждом из них отдельный разговор. Можно ли назвать Гумилёва поэтом, исповедующим православную веру? Кому-нибудь ещё нужны доказательства теперь, через 20 лет после того, как любой может самостоятельно разобраться в этом?

Те из нас, кто помоложе, марксизма не теряли, потому что и не обретали его. Лично я не смотрю на Гумилёва сквозь стекло какой-нибудь идеологии, наоборот, мне нужен Гумилёв именно такой, каким он был. С ушедшими так просто быть честным. Идеология – тот же миф (Р. Барт), а мифы, налепившиеся на Гумилёва, я сам готов травить калёным железом.

А вот навязываемые Гумилёву модные штучки вроде плюрализма (без плюрализма), толерантности (без терпимости, зато с избытком ненависти) и свободы, понимаемой как право делать что хочешь и мешать другим делать то, что они хотят, выглядят очень подозрительно.

Vitalii
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 06:38
Откуда: Meksika

Сообщение Vitalii » 19 апр 2007, 00:41

Сергей Сербин писал(а):Поезд давно ушёл, но всё же…

Сергей, поезд никуда не уходил... Он как стоял, так и стоит на запасном пути, и уже половину рельсов искатели легких денег сдали в металлолом....
В конечном счете вся дискуссия сводится к стремлению утвердить свое собственное понимание того, что и как думал и ощущал Николай Степанович в столь тонкой для дискуссий сфере, как Вера. Даже мы с Вами, современники, и то не можем договориться; а реконструировать мысли и чаяния жившего век назад человека без подробной исследовательской работы все же пытаемся. В качестве аналогии предложу ситуацию с гипотезой Елены из Питера, которая предположила что к концу жизни в стихотворениях у Гумилева изменилась частотность употребления «Мы». Статистика показала что это так, но только дополнительно надо учесть еще и другие максимумы и минимумы этой частотности (http://gumilev.org/viewtopic.php?p=871#871).
Такой анализ для текстов НГ, касательных к христианству, попытался сделать
Ю. Зобнин в своей книге, но, к сожалению, книга получилась тендециозной, не отражающей всего многообразия известных высказываний НС о религии вообще, и о православии в частности. Это действительно тема для огромной докторской работы; когда-нибудь она м.б. и будет сделана. Пока же мы можем только искать и находить в творчестве большого и что важно – любимого поэта созвучные нашему внутреннему состоянию мысли и образы. Надеюсь, Вы согласитесь, что многие из стихотворений НГ весьма и весьма далеки от благостного и гламурного образа Гумилева как Поэта Православия.
Это – главное, что я хотел Вам сказать, искренне уважая Вашу Веру.

Теперь о других мелких темах:
Сергей Сербин писал(а):
bear 8 апреля писал(а):Что касается темы "Гумилев - православный поэт", то предлагаю множество других, столь же содержательных, сколь и бесполезных, не имеющих отношения к реалиям <...> Те, кто ратует за православие Гумилева-поэта принципиально не отличаются от тех, кто в советскую эпоху ратовал за соцреализм всех тех литераторов XX века, кто был официально разрешен к публикациям, или за принадлежность к критическому реализму всех "допущенных" из XIX века, к атеизму - из XVIII и т.д. Вам так хочется дать им идеологию. Потеряв марксизм, вы ищете православие (те, кто живет западнее - католицизм, южнее - мусульманство, юго-западнее - иудаизм). Остановитесь, и не приписывайте поэтам, писателям, художникам ваших собственных идеологических предпочтений...
Вот те раз. Без мировоззрения нет творчества, а о мировоззрении Гумилёва-христианина и насыщенности его стихов духом православия, христианскими образами и лексикой написаны уже сотни страниц.

Количество написанных страниц отнюдь не может являться критерием истинности написанного; и даже не всегда отражает интерес читательской аудитории к теме. Из недавней истории России известно, какое количество страниц было исписано восторженными словами про мудрые решения очередного Пленума ЦК КПСС. Потом подходил следующий Пленум, и старые страницы сдавали в макулатуру, зато появлялись новые тысячи и тысячи страниц текстов о насыщенности мудростью и заботой очередных решений.
Вы априорно приписали НГ мировоззрение христианина; «Христос, Христос, а как же те, другие, чьей мыслью мы сейчас живем и дышим? – спросил, в том числе и Вас, Николай Степанович. Вы ему пока не ответили.
Все отмечают что именно последние годы жизни у Гумилева стали заметны внешние проявления Веры – демонстративные поклоны перед Храмами, etc., etc.
Помните ли Вы стихотворение 1919 года:
http://gumilev.ru/main.phtml?aid=5000541
Не Царское Село — к несчастью,
А Детское Село — ей-ей!
Что ж лучше: быть царей под властью
Иль быть забавой злых детей?

На самом деле, в ряду со стихотворением про жабу, заползшую на царский трон (http://gumilev.ru/main.phtml?aid=45081848) и предложенной Гумилевым (одновременно с написанием четверостишия про «злых детей») экономической программой
http://gumilev.ru/main.phtml?aid=80081968
Потрудись, честной народ,
У тебя ли силы мало,
И наешься до отвала,
Не смотря соседу в рот.

его взгляды на новую власть можно в общих чертах реконструировать.
Остался последний штрих. Как известно, вводя войска в европейские страны, Германия тут же обязывала местных евреев нашить на одежду шестиконечные звезды. В первый же вечер после появления этого указа в занятой немцами Дании, король и королева отправились на прогулку с нашитыми на одежду звездами. Они не были евреями, но они солидаризовались с гонимыми. Они были там же, где их народ к несчастью был, где были их подданные.
Гумилев, с его обостренным чувством чести и гордости, с кодексом дворянина и рыцаря, фрондировавший матросов стихами про портрет СВОЕГО государя, просто ДОЛЖЕН был продемонстрировать злым детям, что он крестился и будет креститься несмотря на возведенную на Церковь опалу. Так же, как будет читать стихи про своего Государя. Был ли он монархистом? Видимо, Вы согласитесь, что нет, не был. Правительство поэтов предлагал. Так же я понимаю и его ДЕМОНСТРАТИВНОЕ поведение перед каждой церковью по дороге из дома на работу...
Сергей Сербин писал(а): Может быть, вы имеете в виду не столько персонально Гумилёва, сколько других «поэтов, писателей, художников»; говорите о Гумилёве и вдруг – «вам так хочется дать им идеологию». Давайте всё же различать православие Гумилёва с православием Мандельштама, Волошина, Белого, Клюева, Клычкова, Ахматовой, Пастернака, Платонова, Есенина и др. Давайте говорить пока только о Гумилёве. Другие – это другие, и о каждом из них отдельный разговор. Можно ли назвать Гумилёва поэтом, исповедующим православную веру? Кому-нибудь ещё нужны доказательства теперь, через 20 лет после того, как любой может самостоятельно разобраться в этом?

Не могу не согласиться с Вами - надо различать православие Гумилёва с православием Мандельштама, Волошина, Белого, Клюева, Клычкова, Ахматовой, Пастернака, Платонова, Есенина и др.; и именно это «индивидуальное православие» каждого из них делает тезис о их православии таким шатким и спорным. Может это православие, а может старообрядчество, а может и еще что....
Есенин – тот вообще с Богом фамильярничал... С каким Богом – это только СЕ знал...
Сергей Сербин писал(а): А вот навязываемые Гумилёву модные штучки вроде плюрализма (без плюрализма), толерантности (без терпимости, зато с избытком ненависти) и свободы, понимаемой как право делать что хочешь и мешать другим делать то, что они хотят, выглядят очень подозрительно.

Опять же – подписываюсь под тем, что «право делать что хочешь и мешать другим делать то, что они хотят, выглядят очень подозрительно», более того – непорядочно.
Отсюда – мой последний на сегодня тезис – возвращаясь к очень давнему тезису в этой дискуссии. Ваша Вера – при Вас; Вы, несомненно, человек порядочный. Вера Елены, Пятачка, моя, Хонтора – тоже при каждом из нас. И в пределах нашего общения наши Веры нам не мешают вроде бы.
А вот там, где начинается Церковь как Власть, как Система – она мне лично отвратительна как руки брадобрея. При том что религия отделена у нас от государства, Церковь пытается ему диктовать, что и как следует преподавать в школе и вузах. Когда 16-летняя школьница, которой для того, чтоб выйти замуж ЕЩЕ нужно разрешение, ТРЕБУЕТ от Министерства образования изменить программы общего образования и ограничить преподавание не нравяшейся ей как ХРИСТИАНКЕ «теории Чарльза Дарвина», а также «принести письменные извинения истице за оскорбление ее религиозных чувств» гипотезой о происхождении человека от обезьяны, и вместо того чтоб наставить незрелую девицу, Церковь посылает представителей на этот фарс, добрых чувств у меня не прибавляется. А почему бы этой самой Маше не опротестовать еще и школьный курс астрономии заодно, и не напомнить нам всем что неподвижная земля есть центр мироздания, и что Солнце восходит на востоке и заходит на западе, и Галилея за его нелепые утверждения что Земля вертится правильно судил и осудил Церковный суд. А все чему учат на уроках астрономии, оскорбляет ее религиозные чувства. Иначе как средневековым мракобесием назвать это не могу.
Спасибо за внимание.

P.S. Nashel seichas podtverzhdayushchii kusok vospominanii:
Одоевцева: "Очень холодная, очень голодная, очень черная зима…<…> С наступлением сумерек грабили всюду…проходя мимо церкви, Гумилев всегда останавливался, снимал оленью ушастую шапку и истово осенял себя широким крестным знамением, «на страх врагам». Именно «осенял себя крестным знамением», а не просто крестился…Чтобы в те дни решиться так резко подчеркивать свою приверженность в гонимому «культу», надо было обладать гражданским мужеством. Гражданского мужества у Гумилева было больше, чем требуется. Не меньше чем легкомыслия. Однажды на вечере поэзии у балтфлотовцев, читая свои африканские стихи, он особенно громко и отчетливо проскандировал:

Я бельгийский ему подарил пистолет
И портрет моего Государя.

По залу прокатился протестующий ропот. Несколько матросов вскочило. Гумилев продолжал читать спокойно и громко, будто не замечая, не удостаивая вниманием возмущенных слушателей. Кончив стихотворение, он скрестил руки на груди и спокойно обвел зал своими косыми глазами, ожидая аплодисментов. Гумилев ждал и смотрел на матросов, матросы смотрели на него. И аплодисменты вдруг прорвались, загремели, загрохотали. Всем стало ясно: Гумилев победил. Так ему здесь еще никогда не аплодировали. – А была минута, мне даже страшно стало, - рассказывал он, возвращаясь со мной с вечера. – Ведь мог же какой-нибудь товарищ-матрос, «краса и гордость красного флота», вынуть свой небельгийский пистолет и пальнуть в меня, как палил в «портрет моего Государя». И, заметьте, без всяких для себя неприятных последствий. В революционном порыве, так сказать. – Я сидела в пером ряду между двумя балтфлотовцами. И так испугалась, что у меня, несмотря на жару в зале, похолодели ноги и руки. Но я не думала, что Гумилеву было страшно. – И очень даже страшно, - подтвердил Гумилев. – А как же иначе? Только болван не видит опасности и не боится ее. Храбрость и бесстрашие не синонимы. Нельзя не бояться того, что страшно. Но необходимо уметь преодолеть страх, а главное, не показывать вида, что боишься. Этим я сегодня и подчинил их себе. И до чего приятно. Будто я в Африке на львов поохотился. Давно я так легко и приятно не чувствовал себя. – Да, Гумилев был доволен. Но по городу пополз, как дым, прибитый ветром «слух» о «контрреволюционном выступлении Гумилева». Встречаясь на улице, двое гражданина из «недорезанных» шептали друг другу, пугливо оглядываясь: - Слыхали? Гумилев-то! Так и заявил матросне с эстрады: «Я монархист, верен своему Государю и ношу на сердце его портрет». Какой молодец, хоть и поэт! Слух этот, возможно, дошел и до ушей, совсем не предназначавшихся для них. Вывод: Гумилев монархист и активный контрреволюционер, - был, возможно, сделан задолго до ареста Гумилева».

Vitalii
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 06:38
Откуда: Meksika

Vot...

Сообщение Vitalii » 19 апр 2007, 08:17

http://www.wheatoncollege.edu/Quarterly/Q2006Spring/Dimple2006Spring.pdf
Ellicott also worked with Visiting assistant Professor of Russian Marina Aptekman as a Wheaton Research Partner and an editor/researcher for her forthcoming book (in Russian), Jewish Kabbalah, Mythopoetical Androgen and Adam Kadmon in the Texts of Nikolai Gumilev and Mikhail Kuzmin.

Сергей Сербин
Сообщения: 753
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 02:05
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Сербин » 20 апр 2007, 16:27

Vitalii писал(а):В конечном счете вся дискуссия сводится к стремлению утвердить свое собственное понимание того, что и как думал и ощущал Николай Степанович в столь тонкой для дискуссий сфере, как Вера.

Вот уж чего никогда не добивался – собирать аудиторию, чтобы говорить о «моём» Гумилёве. Уверен, это никого не интересует. Мне было важнее понять, действительно ли люди настолько слепы, что не видят очевидного; было важно помочь увидеть это очевидное тем, кто может и хочет увидеть. Но это было ошибкой. Как вы, Виталий, писали, и денди, и фашист – кто угодно может считать Гумилёва «своим», но это не помогает им услышать и понять того, кто тоже любит и знает Гумилёва, но думает иначе.
Надеюсь, Вы согласитесь, что многие из стихотворений НГ весьма и весьма далеки от благостного и гламурного образа Гумилева как Поэта Православия.

Оговорившись, что гламурный и православный – вещи несовместимые, конечно соглашусь, как уже соглашался в этой же теме не раз. Не согласиться нельзя: очень далеки, и это так же очевидно, как православная религиозность Гумилёва. Мало того, что далеки, скажу больше: многие стихотворения Гумилёва не могли быть написаны не только поэтом православия, но и просто православным поэтом. Но давайте видеть не часть правды, а всю правду: у Гумилёва есть и другие стихи, православные если не в каноническом смысле, то по духу, по авторскому горению, и были они таковыми не по нелепой случайности. Это были не духовные, но православные стихи православного поэта. Гумилёв становился им, а, возможно, и успел стать.

Давайте посмотрим на эту тему с другой стороны. Никому не нужен отретушированный образ Гумилёва, никто не хочет повесить его портрет на знамени борьбы с неверными. При его цельности он был слишком разный, слишком живой, чтобы его можно было, как функцию, вставить в какую-нибудь формулу, запихнуть в наши рамки. Зададим себе простой и спокойный вопрос: кого из самых больших русских поэтов можно назвать православным? Я бы сказал, что первым, с оговорками и натяжками – Гумилёва. А вы как считаете? Вероятнее всего, многим, далёким от христианской веры, неприятна сама постановка вопроса: Гумилёв и православие, но это ведь эмоции, не имеющие к Николаю Степановичу никакого отношения.
Количество написанных страниц отнюдь не может являться критерием истинности написанного; и даже не всегда отражает интерес читательской аудитории к теме. Из недавней истории России известно, какое количество страниц было исписано восторженными словами про мудрые решения очередного Пленума ЦК КПСС…

Аналогия, мне кажется, неудачная, иначе вам придётся как-нибудь нехорошо обозвать Ю. Зобнина – агентом реакционной поповщины, например. (Вы же всё время повторяете про «церковь2», которая есть отвратительная власть.) Давайте договаривать до конца: он написал книжку про Гумилёва, чтобы подготовить почву для захвата мрачными и хитрыми попами власти в России. Стоп. В советской России вы не могли бы написать (опубликовать) иные слова о решениях пленума; сейчас вам никто не помешает написать о сатанизме Гумилёва. Что касается интереса читателей к теме – внимание, объявление! Куплю книгу: Зобнин, Ю. В. «Н. Гумилев – поэт Православия». СПб., 2000. 381 с. Предлагаю 500 рублей, продайте пожалуйста! Никто не предлагает, ищу давно, моё объявление висит на крупнейшем букинистическом сайте, письмо было отправлено в издательство. Книга давно и подчистую разобрана. Знаю, что она есть на двух сайтах, я её распечатал. А собственно книги – нет! Если бы это была агитка новых идеологов, она была бы издана другим тиражом и продавалась бы свободно. А её нет и в крупнейших книжных магазинах при московских монастырях и храмах. Да и быть не может. А статьи, которые я сканировал, изданы тоже мизерным тиражом в научных сборниках, как правило региональных, которые найти можно только в самых больших библиотеках, если повезёт. Книги Зобнина нет даже в РГБ (правда, диссертация есть).
И второе. Несмотря на труднодоступность текстов о православной составляющей творчества Гумилёва, страниц на эту тему написано всё же немало, тема активно разрабатывается, и слава Богу. Я и не говорил, что чем больше о чём-то пишут, тем истиннее оно становится. Сколько «мёд» ни говори, во рту слаще не станет. Но сначала возмущение Хонтора, а потом сарказм Bear наводят на крамольную мысль о том, что им, возможно, неизвестны многочисленные публикации о православном у Гумилёва.
Вы априорно приписали НГ мировоззрение христианина; «Христос, Христос, а как же те, другие, чьей мыслью мы сейчас живем и дышим? – спросил, в том числе и Вас, Николай Степанович.

В этом стихотворении, написанном, по всей видимости, в ноябре 1910 года в Африке, Гумилёв, наверное, выразил характерное настроение и типичные для воцерковляющегося неофита сомнения. Каждому человеку при постижении христианской «науки» приходится о многом размышлять, многое переосмысливать. Ничего богоборческого я здесь не вижу. Интересно, что до «Чужого неба» 1912 года это стихотворение впервые было опубликовано в 1911 году в сборнике с характерным названием «Грех».

Гость

Gost' - eto ya... Vitalii. Ne voiti bilo...

Сообщение Гость » 22 апр 2007, 10:23

Сергей Сербин писал(а):
Vitalii писал(а):В конечном счете вся дискуссия сводится к стремлению утвердить свое собственное понимание того, что и как думал и ощущал Николай Степанович в столь тонкой для дискуссий сфере, как Вера.

Вот уж чего никогда не добивался – собирать аудиторию, чтобы говорить о «моём» Гумилёве.

Самоуничижение паки гордыни грех смертный.... Мы же здесь собрались не по принуждению, а потому, что друг другу интересны и общим интересом связаны.
Сергей Сербин писал(а):Уверен, это никого не интересует.

Ошибаетесь. По крайней мере, меня интересует. И между прочим эта тема безусловный лидер - уже сотня мнений, так что не будем о грустном...
Сергей Сербин писал(а): Мне было важнее понять, действительно ли люди настолько слепы, что не видят очевидного; было важно помочь увидеть это очевидное тем, кто может и хочет увидеть. Но это было ошибкой. Как вы, Виталий, писали, и денди, и фашист – кто угодно может считать Гумилёва «своим», но это не помогает им услышать и понять того, кто тоже любит и знает Гумилёва, но думает иначе.

Знаете, полностью согласен с Вами - самое удивительное - что очевидное тебе лично - ну никак не объяснить другим...
Сергей Сербин писал(а): так же очевидно, как православная религиозность Гумилёва - скажу больше: многие стихотворения Гумилёва не могли быть написаны не только поэтом православия, но и просто православным поэтом.

Не комментирую.
Сергей Сербин писал(а): ...многим, далёким от христианской веры, неприятна сама постановка вопроса: Гумилёв и православие...

Не постановка вопроса, а натяжка, которая ведет в конечном счете к "обрезанию" - вымарыванию из книг "неправославных стихов".
Сергей Сербин писал(а):...вам придётся как-нибудь нехорошо обозвать Ю. Зобнина – агентом реакционной поповщины, например....

Не волнуйтесь, я пока никого никем еще не обзывал, и за 19 лет знакомства с Юрием Владимировичем мы с ним еще не ссорились, чотя моя точка зрения ня его монография ему известна.
Сергей Сербин писал(а):Книги Зобнина нет даже в РГБ (правда, диссертация есть).
Вот это уже странно...

Евгений Арабкин писал(а):

Кто-нибудь уже прочёл автореферат? Новых аргументов в споре о православии пока не было заметно.

Так ведь откуда аргументам взяться если:
Оценка творчестева Н. Гумилева изобилует крайне противоречивыми суждениями, начиная с утверждения о «братании» всей его поэзии с «дьявольскими силами», заканчивая выводом что он поэт Православия.

Действительно, изобилует. Действительно, христиане, мусульмане, католики, а также любители путешествий, поклонники крокододилов и жирафов, лесбиянки, мазохисты, националисты, все находят в стихах Николая Степановича что-то для себя. Тем и велик гений поэта – что в нем как в магическом кристалле сверкает и переливается весь мир.
На этом можно было бы поставить точку. Но я, рискуя вызвать гнев людей религиозных, еще добавлю кое-что.
Сергей написал:
...начала мироточить простая чёрно-белая ксерокопия одной иконы. Вне церкви, вне веры не было бы этих "предметов религиозного искусства", и с такой точки зрения никакие они не произведения человеческого гения. Человек водит кистью по стене или доске, пером - по бумаге, и только....
http://gumilev.org/viewtopic.php?p=320#320
Слово «искусство» - от слова «искус», не так ли? И однокоренное – искушение?
Если ошибаюсь, пусть меня поправят...
Ладно, это я вот к чему.
1. Были-жили в Мексике – Майя. И были у них книги... И приехал человек весьма религиозный, христианин католической веры... Научился читать по майски, прочел, и принял единственно верное с точки зрения христианина решение – сжег все майские книги, чтобы искушения не было.
2. Были-жили язычники, книги писали, и библиотеку построили. В городе Александрия. Но потом пришли христиане и библиотеку сожгли, жо избежание искушений. Заодно Гипатию порешили – но это уже так, мелочи...
3. Люди православные! Если иконы Рублева
...никакие они не произведения человеческого гения
, то оставьте их Людям, и молитесь черно-белым ксерокопиям. Тем более что иконы в церкви закрыты тяжелыми золотыми окладами, и их красота под слоем золота все равно не видна и не нужна...
Церковь-власть не только на Дарвина наезжает и школьную программу менять собирается. У меня не случайно появляются опасения,
Kak bi nam ne dozhit' do neobhodimosti snova pechatat' stihi Gumileva v Samizdate. Pushkin UZHE tsenzurirovan, kto sleduyushchii na ocheredi? Ne tak daleko do Nikolaya Stepanovicha ot Pushkina, v lyubom sluchae.
http://gumilev.org/viewtopic.php?p=697#697
Впрочем, я точно знаю что Эрика берет четыре копии, и этого достаточно.
Я разделяю опасения Николая Степановича, что если убогие блаженны и сделаются пастырями Неба, то мне не туда, а в то место, где разбойник крикнет «вставай».
Честь имею.


Вернуться в «О творчестве»