Патриотизм

Общаемся на любую тему, не уходя далеко от основной темы :)
Akmay
Site Admin
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 03:44
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Akmay » 07 июн 2009, 11:08

matt писал(а):Нам всегда говорили, что она может быть двух типов:
Восхваление России (Как у Тютчева) и признание ей в любви ("Гой ты Русь моя родная"). Думаю есть и другие типы.

Понятно... тогда мне кажется, что "Мужик" весьма патриотичен, первое, что пришло на ум...
Мне кажется, что стоит писать о любви к женщине, а Родину жалеть, но никак не кричать об этом.

update: Детство вполне себе патриотично :)

matt
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 29 май 2009, 19:58

Сообщение matt » 07 июн 2009, 12:25

Мужик, ИМХО, больше про Распутина, но думаю можно истолклвать и так. Спсб.

ps.Детство? Сори, не доходит, в чём там патриотизм?

Иоанн Августов
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 22:02
Откуда: Волгоград

Сообщение Иоанн Августов » 07 июн 2009, 14:11

Я вспомнил! Есть патриотическое стихотворение. Там последние строки :" И мечтаю я, что скажут о Росии, стране равнин, вот страна прекраснейших женщин и отважнейших мужчин", по моему, это называется "Cестре милосердия".
Последний раз редактировалось Иоанн Августов 07 июн 2009, 15:49, всего редактировалось 1 раз.

Иоанн Августов
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 22:02
Откуда: Волгоград

Сообщение Иоанн Августов » 07 июн 2009, 14:13

Но Akmay говорит дело, в таких стихах как детство есть тот самый скрытый патриотизм, в Детстве он не сильно проявляется, но есть ещё подобные стихи, например, "Война" и "Наступление".

Akmay
Site Admin
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 03:44
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Akmay » 07 июн 2009, 14:17

matt писал(а):Мужик, ИМХО, больше про Распутина, но думаю можно истолклвать и так. Спсб.

ps.Детство? Сори, не доходит, в чём там патриотизм?

В любви :)
Патриотизм по разному выражается - можно о своей стране писать и это патриотизм, можно о людях и это тоже патриотизм, можно написать стихотворение княжне Анастасии, во время войны (о справедливости которой можно спорить, но это отдельная тема), которое подпишут несколько раненых на этой войне и это тоже патриотизм.
Патриотизм это не обязательно лозунги в творчестве. имхо :)

matt
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 29 май 2009, 19:58

Сообщение matt » 09 июн 2009, 13:30

Иоанн Августов
Точно! Большое спасибо, именно прямое доказательсво и нужно. Просто насчёт скрытого патриотизма можно очень долго спорить.

Akmay
Site Admin
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 03:44
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Akmay » 09 июн 2009, 14:06

matt писал(а):Иоанн Августов
Точно! Большое спасибо, именно прямое доказательсво и нужно. Просто насчёт скрытого патриотизма можно очень долго спорить.

matt писал(а):В том то и дело, что кроме работ о нём, никаких свидетельств этому нет.

Я не понимаю какого прямого доказательства Вы хотите...
Судят по поступкам, а не по словам. Прочитав воспоминания современников, да и просто биографию Н. С., к которым Вас отправили в самом начале темы, можно сделать вполне достаточные выводы. Почему вы решили, что необходимым условием является "творческий" патриотизм? Напиши он три гимна на одну мелодию, со словами, в зависимости от политической обстановки в стране - Вы были бы удовлетворены? :)

matt
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 29 май 2009, 19:58

Сообщение matt » 09 июн 2009, 15:45

Дело в том, что по поступкам его ничего сказать невозможно, а лучшее доказательство- прямой стих, вроде "Cестры милосердия".
"Работы о..." это не аргумент.

ps. Доказательсво уже есть и неопровержимое.
pps. Меня лично тоже не радует читать тома совершенно одинаковых стихотворений про "Великую Русь", но пара стихов для общей кортины никогда не помешает.

краевед
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 17 фев 2009, 00:28
Контактная информация:

Сообщение краевед » 26 июн 2009, 09:54

Патриотизм - это не только воспевать березки и поля, или открытым текстом воспевать Родину. Это и отношение к своей стране, проскальзывающее в смысловых интонациях.
Два примера:
слова из песни Андрея Губина:

Что же ты ищешь, мальчик-бродяга,
В этой забытой Богом стране.

Губин родную страну называет "этой страной". Для него, как и для многих, для обозначения Родины есть только одно слово - "эта страна". К тому же "Богом забытая".

А вот цитата из Гумилёва:

Сердце будет пламенем палимо
Вплоть до дня, когда взойдут, ясны,
Стены Нового Иерусалима
На полях моей родной страны.

Вроде мелочи, но вся наша жизнь состоит из таких мелочей.

matt
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 29 май 2009, 19:58

Сообщение matt » 23 окт 2009, 19:13

Среди бесчисленных светил
Я вольно выбрал мир наш строгий
И в этом мире полюбил
Одни веселые дороги.

Когда тревога и тоска
Мне тайно в душу проберется,
Я вглядываюсь в облака,
Пока душа не улыбнется.

И если мне порою сон
О милой родине приснится,
Я так безмерно удивлен,
Что сердце начинает биться.

Ведь это было так давно
И где-то там, за небесами.
Куда мне плыть — не всё ль равно,
И под какими парусами?


Вот так.

краевед
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 17 фев 2009, 00:28
Контактная информация:

Сообщение краевед » 20 ноя 2009, 23:47

matt писал(а):
Среди бесчисленных светил
Я вольно выбрал мир наш строгий
И в этом мире полюбил
Одни веселые дороги.

Когда тревога и тоска
Мне тайно в душу проберется,
Я вглядываюсь в облака,
Пока душа не улыбнется.

И если мне порою сон
О милой родине приснится,
Я так безмерно удивлен,
Что сердце начинает биться.

Ведь это было так давно
И где-то там, за небесами.
Куда мне плыть — не всё ль равно,
И под какими парусами?


Вот так.


По-моему, здесь присутствует патриотизм по отношению к тому миру, откуда души сюда (на Землю) приходят рождаться (согласно некоторым эзотерическим теориям). Но не патриотизм по отношению к России. ))

ИванПолувеков
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 05:47
Откуда: Хакасия
Контактная информация:

Удивлён, что приснился сон о родине

Сообщение ИванПолувеков » 07 фев 2010, 08:28

Ув. Краевед!
Позвольте задать Вам неск. вопросов.
Вас не удивляет, что Гумилёв "удивлён, что приснился сон о родине"?
Что это за "Это", которое было так давно? Ответ очевиден: Когда у него была родина, когда он был на родине, когда он видел родину (Это необходимо, для того, чтоб она (родина) могла ему присниться.)

краевед
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 17 фев 2009, 00:28
Контактная информация:

Сообщение краевед » 08 фев 2010, 18:46

ИванПолувеков писал(а):Ув. Краевед! Вас не удивляет, что...

Нет. После того, как Вы увязали стихотворение "Нигер" с борьбой Украиный за независимость, и после Вашей темы про Ахматову ("Гумилёв творил, фактически, на пустом месте"), - боюсь, после этого меня трудно удивить...
:))))))))

ИванПолувеков писал(а):Позвольте задать Вам неск. вопросов.

Проблема в том, что Вашего вопроса (или вопросов) я не понял. При попытке понять суть Вашего вопроса со мной произошло то, что, по аналогии с компьютером, можно обозначить словой "завис". В Вашем вопросе вроде бы простые слова, но о ЧЁМ Вы меня спрашиваете - я так и не понял. Никогда не считал себя особо умным, поэтому прошу Вас разъяснить суть вопросов.

ИванПолувеков
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 05:47
Откуда: Хакасия
Контактная информация:

Патриотизм. "Любит - не любит? К сердцу прижмёт - к чёрту пошлёт?"

Сообщение ИванПолувеков » 16 фев 2010, 13:00

Действительно, стихотворение довольно сложное, насыщено символами, и, соответственно, вопросов вызывает много. Наводящие вопросы тем и хороши, что помогают САМОСТОЯТЕЛЬНО найти ответы.
Итак, я продолжу свои вопросы, некоторые из которых сформулированы как тезисы (подлежащие опровержению), преследующие две цели: 1. Привлечь ваше внимание к странностям в тексте. 2. Продемонстрировать нелепость текста, если читать его в первом смысле. Но сначала я хочу извиниться: я не хотел причинить Вам вреда (завис).
1. Никто из смертных НЕ ВОЛЕН выбирать, где ему родиться.
2. Почему наш мир назван "светилом"?
3. Какие свойства нашего мира позволяют назвать его "строгим"?
4. Странно, что в строгом мире имеются весёлые дороги.
5. Дороги, которые, как считают все исследователи, ЛЮБИЛ Гумилёв, никак невозможно назвать весёлыми. Это дороги страданий. А все африканские путешествия - это дороги мучений.
6. Во второй строфе противоречий не обнаружено. На всякий случай спрошу: знаете ли Вы, что у акмеистов облаками обозначаются поэты, их творчество и результаты их труда? А слово "тревога" во всех русскоязычных поэтических произведениях обозначает "сердечную тревогу"?
7. Я исказил (неумышленно. Так как в русском языке будущее время глаголов применяется для обозначения повторяющихся явлений): не приснился, а ПРИСНИТСЯ. Повторяющиеся явления не вызывают БЕЗМЕРНОГО удивления.

продолжим немного погодя

краевед
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 17 фев 2009, 00:28
Контактная информация:

Re: Патриотизм.

Сообщение краевед » 16 фев 2010, 19:19

ИванПолувеков писал(а):я хочу извиниться: я не хотел причинить Вам вреда

Считайте, что извинения приняты )))))))))))))

ИванПолувеков писал(а): 1. Никто из смертных НЕ ВОЛЕН выбирать, где ему родиться.

А Вы откуда знаете? С чего Вы это взяли? А вот эзотерики говорят, что душа сама выбирает, где и когда ей рождаться... Я не говорю, что ОНИ правы. Я всего лишь спрашиваю: с чего Вы взяли, что "никто из смертных НЕ ВОЛЕН выбирать, где ему родиться"?

ИванПолувеков писал(а): 2. Почему наш мир назван "светилом"?

Моё имхо - а) для рифмы, б) ну а как ещё скажешь? "Среди бесчисленных населённых миров"? "Среди бесчисленных миров, в которых атманы (тонали, монады, нужное подеркнуть) проходят путь становления"? :))))))))

ИванПолувеков писал(а): 3. Какие свойства нашего мира позволяют назвать его "строгим"?

Это те свойства, которые связаны с особенностями русского языка, а точнее - с рифмами.

ИванПолувеков писал(а): 4. Странно, что в строгом мире имеются весёлые дороги.

А что тут странного? Веселье и суровость - не антонимы. Разнузданное веселье и суровость - да, антонимы. К тому же речь идёт не о веселье, а о дорогах. По которым он, путник, должен весело и радостно пройти этот мир.
Кроме того, каждый видит ту часть мира, которая резонирует с ним. Все живут в одном и том же мире, только один в этом мире видит грязь и убожество, а другой в этом же мире видит свет солнца и весёлые дороги.

ИванПолувеков писал(а):5. Дороги, которые, как считают все исследователи, ЛЮБИЛ Гумилёв, никак невозможно назвать весёлыми. Это дороги страданий. А все африканские путешествия - это дороги мучений.

Угу. Вы ещё скажите, что вся жизнь Гумилёва - это сплошная цепь мучений и страданий. )))) За что ж ему, горемышному, такая судьбина...
Кроме того, мне в Вашем утверждении особо понравилось слово "все". Все исследовали считали, что... Прям-таки все? Или некоторые? А если ВСЕ - то можно поимённо? Кто именно?

ИванПолувеков писал(а):6. ... у акмеистов облаками обозначаются поэты, их творчество и результаты их труда? А слово "тревога" во всех русскоязычных поэтических произведениях обозначает "сердечную тревогу"

Вот тут я бы хотел написать поподробнее.
Как-то мне попались две книги. Это были "Фауст Гёте и "Божественная комедия" Данте, а на каждой странице внизу были пояснения наших советских (подчёркиваю - советских, то есть писавших во времена марксизма-ленинизма) литературоведов. Эти пояснения "объясняли" написанное на данной странице. Фактически утверждалось, что автор (Гёте или Данте) писали социальную критику. Каждая фраза из этих произведений интерпретировалась этими литературоведами в духе "здесь автор высмеял такие-то суеверия, тут подвергнуты критике такие-то реальные персоны, здесь подвергаются сатире следующие вещи, а под этим-то и этим-то подразумевается то-то и то-то".

Так вот. Читая данную фразу и читая созданные Вами темы, уважаемый Иван, у меня возникает то же самое ощущение, как при прочтении тех литературоведов. Такое впечатление, что у Гумилёва - сплошные намёки, иносказания, обозначения и пр... Такое ощущение, что он не стихи писал, а шифровал, намекал, обозначал, причём в подавляюшем большинстве случаев это относилось к его окружению. Я не отрицаю - кое-где у него это есть. Но а) не везде, и б) это не настолько социализировано, как утверждаете Вы (то есть: если и есть намёки и иносказания - то не на конкретных людей, или отношения, или межличностные или внутрисоциумные процессы, а на нечто Абстрактное, относящееся к сфере Жизнь - Смерть). Гумилёв - это не человек, живущий в социумом и половыми взаимоотношениямих, а самодостаточный человек, который в силу какого-то дара мог ощущать нечто большее, чем просто обычная жизнь, и который пытался (и - что немаловажно - умел) передавать это в стихах. Он, конечно, жил в социуме и имел межличностные проблемы, половые взаимоотношения и пр., но первичным в его творчестве было далеко не попытка разобраться в них и выразить их. Вы же утверждаете следующее: "Фактически, круг тем Гумилёва ограничен двумя: 1. Что творится в моей семье. 2. Что творится в моей стране." С чем я категорически не согласен. Но спорить не буду - зачем?

Р.S. Таблица http://mygumilev.ucoz.ru/index/gumilev/0-13 - а почему там нет слов "светила", "мир", "облака", "дорога"? :))))))))))))))))))) Я б хоть узнал, какой аспект любви к Ахматовой зашифровал Гумилёв в этом стихотворении. )))))

Ольга Верник
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 28 фев 2008, 01:06
Откуда: Луганск (Украина)

Сообщение Ольга Верник » 17 фев 2010, 18:29

Господа, можно немного разнообразить ваш, по- видимому, мужской разговор. Хочу сказать по поводу СВЕТИЛ. Это прямая перекличка с Анненским:
Среди миров, в мерцании светил
Одной Звезды я повторяю имя...
Не потому, чтоб я Ее любил,
А потому, что я томлюсь с другими.
И. Ф. Анненский, «Среди миров»

Это строки сразу приходят, когда читаешь стихотворение Николая Степановича.

краевед
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 17 фев 2009, 00:28
Контактная информация:

Сообщение краевед » 17 фев 2010, 19:05

Ольга Верник писал(а):Господа, можно немного разнообразить ваш, по- видимому, мужской разговор. Хочу сказать по поводу СВЕТИЛ. Это прямая перекличка с Анненским:
Среди миров, в мерцании светил
Одной Звезды я повторяю имя...
Не потому, чтоб я Ее любил,
А потому, что я томлюсь с другими.
И. Ф. Анненский, «Среди миров»

Это строки сразу приходят, когда читаешь стихотворение Николая Степановича.


Я старый солдат и не знаю слов любви. То есть воспринимаю так, что в данном стихотворении Гумилёв писал не о людях (светилах - звёздах, Ахматовой; или облаках-собратьях по поэтическому цеху), как Анненскый, а о тех звёздах, которые в космосе, и тех облаках, которые летают по небу

Ольга Верник
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 28 фев 2008, 01:06
Откуда: Луганск (Украина)

Сообщение Ольга Верник » 17 фев 2010, 20:06

Причем здесь это. В стихотворении - перекличка с Анненским, Гумилёв часто использовал образы своего учителя, придавая им иной смысл. Я просто попыталась показать откуда взялись СВЕТИЛА.

краевед
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 17 фев 2009, 00:28
Контактная информация:

Сообщение краевед » 17 фев 2010, 20:17

Ольга, а у Анненского откуда?
))))

Не сочтите это за грубость. Просто этот подход - он, как мне кажется, ни к чему. Ну было у Анненского это слово, ну вспоминается оно Вам при прочтении Гумилёва, ну и? Это ещё ничего не значит. У Анненского в том его стихотворении под светилами подразумеваются люди. Если мы будем исходить из того, что Гумилёв следует Анненскому, то получается тот же подход, что и у Ивана Полувекова: Гумилёв писал не о светилах (космических звёздах - возможных обитаемых мирах) а о людях, конкретных людях.

Иоанн Августов
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 22:02
Откуда: Волгоград

Сообщение Иоанн Августов » 19 фев 2010, 20:08

Сожалею, но господин Полувеков вообще считает Гумилёва скудоумным типом, пишущим только о том, что он мог познать эмпирически (и вообще почти только о связанном с половым актом).

Я поддерживаю краеведа - НСГ был личностью, причём весьма незаурядной. Так что глупо и нехорошо ограничивать его творчество рамками того, (цитата) "что творится в его семье и его стране" - Полувеков.

К тому же, у меня недавно возникло чувство, что господин Полувеков настолько сужает художественный мир образов Гумилёва потому...извините, что не в силах понять истинный смысл стихов. Первый смысл.

В статьях-расшифровках (на мой взгляд являющихся чистейшим взятым с потолка субъективизмом) он уже написал несколько гипотез, основанных на изначально ложных суждениях. Так недавно под "тварью скользкой" он подразумел рыбу (хотя у НСГ довольно ясно сказано что это архаичная рептилия) и тут же решил, что это жена Гумилёва - ААА, ибо она умела хорошо плавать. Ну, и сконструировал на этом якобы расшифровку смысла. Истинного.

Так что ещё раз повторюсь: прежде чем искать мифический скрытый смысл, не лучше ли изучить первый.

С уважением,

п.с. Насчёт единичных совпадений - я аплодирую фразе "Ну и что"


Вернуться в «Общий форум»